Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door mrBE » 28 jun 2010 13:58

Mijn eerste post... Eigenlijk niet ZO kort als beloofd in de titel. Too much time on my hands deze rustige namiddagen, en het blééf maar langer worden. Maar bon, zo is mrBE :D


Wat een knoeiboel is het toch, hé, die discussie over de opwarming van de aarde... Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=7145, alhoewel het op een ander dikwijls véél erger is. :D

Global Warming is één van die onderwerpen waarbij ik het altijd wel voel kriebelen om deel te nemen aan een discussie, maar tegenwoordig doorgaans besluit om de kelk voorbij te laten gaan. Uit de praktijk blijkt namelijk dat je toch bijna onmiddellijk verzandt in welles-nietes spelletjes met gegooglede links over en weer van pro- en contra- sites. Het enige wat mogelijk ergens naartoe leidt, door alle nutteloze detail-geleuter over te slaan, is een meer high-level gerichte aanpak die zich concentreert op de vraag hoe je als buitenstaander het best kan bepalen waar je je geld op zou zetten.

Het leek me daarentegen wel eens een leuke oefening om te trachten op te sommen welke valkuilen, complicaties, rookgordijnen, afleidingsmaneuvers, misverstanden en andere struikelblokken er voor zorgen dat het steeds maar weer onmogelijk lijkt om dit onderwerp sereen te benaderen en/of het eens te worden en actie te ondernemen. Wie weet helpt het herkennen van al die aspecten om de discussies productiever te maken? Al moet ik zeggen dat dit alles me wel een beetje zwartgallig maakt met betrekking tot de kans dat er ooit iets tot stand komt dat op nuttige actie lijkt. :) Overigens ben ik er van overtuigd dat er nog heel wat bij kan, ook wat betreft de interpretatie, en dat ook mijn grove indeling voor verbetering vatbaar is. Dat iedereen dus maar aanvult.

Als mijn eigen opvatting terzake duidelijk zou worden uit de opsomming, dan is dat volledig toevallig en onbedoeld. :D Ik zal op het einde de twijfel daarover trouwens wegnemen voor wie het echt wil (maar het is eigenlijk beperkt relevant).

Nou dus, welke zaken dragen er allemaal toe bij dat het steeds weer in het slop loopt? Zowel langs de pro- als contra- zijde (alhoewel zeker niet gelijk verdeeld):


- de manufactroversy: los van het feit of er een wetenschappelijke controverse bestáát, en hoe substantieel die is, staat het buiten kijf dat er actieve krachten bestaan die er alles aan doen om die te veroorzaken en buiten proportie op te blazen. Een onfeilbare techniek die we ook bij anti-evolutie bewegingen, de sigarettenlobby en andere "denials" terugvinden: gewoonweg héél hard roepen dat er discussie of twijfel is over iets, is een self-fulfilling prophecy die wérkt, of men er nu op reageert of juist niet! Er wordt hierbij duchtig gebruikt gemaakt van technieken als "cherry picking" (afwijkende details zoeken die een standpunt onderbouwen maar de grotere context negeren), "quote mining" (buiten context quoten, zoals in gestolen mails), "appeal to fairness" en "teach the controversy" argumenten (buiten verhouding veel aandacht geven aan minderheidsstandpunten), het "expelled" argument bovenhalen om te verklaren waarom men geen dissidente meningen gepubliceerd krijgt in de peer review literatuur, bewuste pogingen om de discussie te laten afglijden naar primitief over-en-weer geroep om zo het publiek te degouteren... Zaken die in dit geval allemaal zeer effectief zijn omdat de complexiteit van de materie het nagenoeg uitgesloten maakt dat niet-klimatologen zélf een afweging kunnen maken van de gegevens en bewijzen, en dus bijna veroordeeld zijn tot het vertrouwen op authoriteit die het voor hen interpreteert. Doordat ze werkelijk bestaande onzekerheden en controverses totaal ondersneeuwt, maakt een manufactroversy het voor de goedmenende kritische burger zéér moeilijk om zicht te krijgen op de reële situatie.

- contaminatie door dolle ideologen: de manufactroversy komt vooral vanuit het contra-kamp, maar ongetwijfeld is ook dáár niet iedereen opgetogen. Intellectueel eerlijke skeptici zien hun zaak ernstig besmet en bezoedeld door de associatie met de achterbaksheid, domheid en intellectuele oneerlijkheid van een groot deel van de tegenbeweging. Het moet niet leuk zijn om te moeten vaststellen dat je grotendeels omringd bent door luidruchtige deniers die niet zelden ook nog eens evolutie en AIDS ontkennen, en hun pijlen richten op de Illuminati...

- overselling: politici als Al Gore, maar ook Greenpeace en de massa-media zijn niet vies van wat overdrijving, dramatisering en spelen op de emoties. Denk aan het gebruik van termen als "de aarde redden" (die aarde gaat zich uiteraard best redden; tijd genoeg!). Dit hoeft niet altijd het gevolg te zijn van kwade wil of eigenbelang: misschien is het wel politiek inzicht omdat men tot scha en schande ondervonden heeft dat er anders simpelweg niets beweegt, of een terechte counter-taktiek om intellectueel oneerlijke propaganda op gelijke voet te kunnen bestrijden. Als de tegenstander het vuil speelt (en dat is zo zeker als twee plus twee vier is), is er in feite weinig keuze als je niet van het veld wil gespeeld worden. Het is nogal naïef om erop te vertrouwen dat rationele argumenten en de waarheid op zich sterk genoeg zijn om het pleit te winnen onder die omstandigheden. De nare bijwerking is wel dat de oplettende burger de naald van zijn bullshit-detector voelt uitslaan, en het gevaar bestaat dat het kind zelfs door redelijke mensen wordt weggegooid met het badwater. Ook omdat het in die zin gerecupereerd wordt door de tegenstander ("Ziet! Naakte feiten zijn niet genoeg, men moet op de emoties spelen!").

daarbij aanleunend:
- gebruik van argumenten die er wetenschappelijk niet toe doen: teveel nadruk op enkele opeenvolgende warmste jaren, beelden van afkalvende gletsjers of ijsberen op smeltende ijsschotten, overdreven focus op natuurrampen en extremen in het weer waar ook ter wereld... Allemaal zaken die in werkelijkheid héél weinig tot helemaal niets over eventuele opwarming vertellen, maar daarvoor misbruikt worden. Weerom niet noodzakelijk een bewijs van kwade wil, maar van misbegrip of het banale feit dat de media eigenlijk niet beschikt over relevant materiaal dat de problematiek effectief en op een interessante manier in beeld kan brengen. De kritische kijker/lezer voelt weer nattigheid, en het kan ook weer gerecupereerd worden om "aan te tonen" dat het publiek niet op objectieve gronden overtuigd wordt.


- op één hoop gooien van standpunten, en identificeren met een bepaald extreem: als men tégen is, dan doet men dat vaak op basis van apocalyptische doomscenario's waarbij het niet uitmaakt of deze komen uit wetenschappelijke consensus, UN rapporten, media hypes, spektakelfilms of politiek of economisch geïnspireerde recuperaties van de problematiek. Maar dát wordt wel beschouwd als representatief voor "global warming", net zoals geo-engineering en andere drakonische maatregelen voorgesteld worden als hetgeen waar men onvermijdelijk naartoe wil bij een erkenning van global warming. Zie ook de claim dat nog maar enkele tientallen jaren geleden zogezegd ijstijden aangekondigd werden: dat gebeurde in de massamedia en in boeken, maar omzeggens NIET in de vakliteratuur, maar wordt wel als wapen tegen de wetenschappelijke conclusies gebruikt.

- het bestrijden van feitelijke claims over de opwarming, met argumenten die zich in een andere sfeer bevinden: argumenten die bv. eigenlijk gebaseerd zijn op het al dan niet theoretisch of praktisch haalbaar zijn van tegenmaatregelen, of op de al dan niet eerlijke verdeling van de lasten tussen ontwikkelingslanden en geïndustrialiseerde landen. Men praat dan vaak langs elkaar heen uit een soort gewoonte om het met elkaar oneens te kunnen/willen zijn.

- het ontbreken van serieus openlijk debat over de mate van zekerheid die we wensen: de aandacht gaat teveel uit naar de binaire vraag "of het nu gebeurt of niet". Men zou hier eerlijker moeten in (kunnen) zijn en duidelijk maken dat die onzekerheid nooit volledig zal weggaan, TOT het eventueel simpelweg te laat is om in te grijpen. Veiligheidprocedures zijn per definitie doorgaans (achteraf bekeken) "te" strikt voor wat er uiteindelijk al of niet gebeurd is. Hoeveel kerncentrales zouden er daadwerkelijk ontploffen indien de procedures met de helf teruggedraaid worden?



- onvertrouwd zijn met wetenschap en de inherente onzekerheid ervan: het (over)interpreteren van bestaande discussie over details als bewijs dat er grote twijfels bestaan over een onderwerp in het algemeen, teveel gewicht toekennen aan afwijkende conclusies van geïsoleerde of eerder beperkte studies tegenover het algemene beeld en trends in de literatuur, de interpretatie van "consensus" in een wetenschappelijke context teveel op gelijke voet stellen met die in een democratische context, het afschilderen van veranderende inzichten en systematische wetenschappelijke terughoudendheid als zwakte... Mainstream kranten zijn vreselijk op dat vlak omdat ze zonder context en zonder nadenken de eerste de beste controversiële afwijkende studies publiceren als doorbraak of weerlegging (over de honderden studies die een bestaand beeld ondersteunen natuurlijk geen woord). Dit leidt tot een ernstige vertekening in de publieke perceptie wanneer men niet begrijpt hoe wetenschap in elkaar zit. (dit heeft me al veel vingernagels gekost tijdens het lezen van bepaalde kranten haha)

In dezelfde sfeer:
- "armchair scientist" syndroom: het onderschatten van de kennis en specialisatie die nodig is om echt te begrijpen waar het over gaat in een onderzoeksgebied zoals de klimatologie, en het onderschatten van de grondigheid waarmee wetenschap de zaken doorgaans aanpakt. Typisch is het herhalen van steeds weer dezelfde (tegen)argumenten die in werkelijkheid al tientallen jaren en honderd keer grondiger onderzocht zijn. Even typisch, de mateloze arrogantie die vooral hoort bij mensen die in feite te onwetend zijn om zelfs maar te beséffen dat ze te onwetend zijn, en ongegeneerd de klimatologie te lijf gaan met scheikunde en fysica uit het middelbaar onderwijs. Hoe praat je zo iemand aan het hoofd dat hij de zaken misschien toch wel een beetje te simpel ziet?

- het "Galilei whistleblower" effect: er bestaat blijkbaar een reflex om overmatig veel geloofwaardigheid te hechten aan dissidente meningen , waarbij dan doorgaans weinig relevante voorbeelden zoals Galilei boven gehaald worden. Er lijkt weinig besef te zijn van het feit dat misschien één op de duizend luid roepende revolutionairen achteraf inderdaad gelijk bleken te hebben. Waarbij het dan nog dikwijls maar de vraag is of dat op basis van het op dat moment voor handen zijnde bewijsmateriaal eigenlijk wel de juiste zienswijze was. Soms komt men via de verkeerde weg op de juiste plek.

Daarbij aanleunend:
- het "met alle Chinezen, maar niet met den dezen!" effect: wanneer men een bepaald idee algemeen wil opleggen of doen aanvaarden, of wanneer algemene instemming lijkt in te treden, hebben velen de reflex om zich hiertegen af te zetten, uit een combinatie van al dan niet terecht wantrouwen en simpele recalcitrantie. Dit is een bijna onvermijdelijke catch-22 voor een probleem dat enkel kan opgelost worden INDIEN iedereen het onderkent! Wat dit nog moeilijker maakt is dat verschillende soorten mensen vatbaar zijn voor verschillende overtuigingsmiddelen. Sommigen zal je kunnen overtuigen met droge rationele argumenten, bij anderen ga je enkel met emotionele oproepen iets bereiken. Maar wat de ene overtuigt, zal dus de andere de indruk geven dat men met een kluitje het riet wordt ingestuurd. Men moet als het ware water met vuur verzoenen.

Alsook:
- wantrouwen jegens instellingen: wat vooral in de VS een flinke duit in het zakje doet om de discussie in het slop te sleuren. Denk libertarians, extreemrechtse Christenen, "world government" conspiracies, anti-government neocons...)
Alsook:
- anti-intellectualisme en anti-geitewollensokken/milieuactivisme sentimenten: gedrenkt in een links-rechts conflictsausje, gaat de ideologie aan de haal met de nuchtere feiten.

Deze laatste factoren vinden allen een belangrijke voedingsbodem in de bijna onvermijdelijke appeal-to-authority waartoe de leek veroordeeld is wegens de inherente complexiteit van de materie. Neen, je KAN dit nu eenmaal niet eventjes voor jezelf uitvlooien door op enkele vrije avonden wat rond te surfen. Dus zal je moeten vertrouwen op instellingen en regeringen.




- "damned if you do, damned if you don't": het eventueel ondernemen van ver doorgedreven actie lijdt onder een serieus perceptie-probleem. Stel dat er zware maatregelen komen en dat de volgende decennia de gevolgen van de opwarming beperkt blijven, dan valt er weinig eer te rapen voor degenen die voorstanders waren, aangezien er geroepen zal worden dat er zowiezo geen opwarming plaatsvond (niet aan te tonen dat het de tegenmaatregelen waren). Tot op zekere hoogte is zoiets gebeurd met bv. de "y2k bug". Dit leidt er ook toe dat een skeptische positie puur statistisch gezien al een hogere kans geeft om uiteindelijk te kunnen claimen dat je gelijk had! Puur opportunistisch gezien is het dus niet slim om je NIET skeptisch voor te doen. Ongetwijfeld is deze vaststelling voor velen een belangrijke drijfveer bij het innemen van hun positie.

- beperkte menselijke waarnemingshorizon: het klimaat is iets dat in tijd (decennia) en ruimte (continenten) onze individuele perceptie overstijgt. En dat is nu net waarom we wetenschap nodig hebben, en waarom het eigenlijk te verwachten is dat het pas NU, na al het "low hanging fruit", in het vizier komt. Net zoals bij evolutie is het simpelweg niet mogelijk om met een door iedereen te (h)erkennen "smoking gun" voor de dag te komen. Zonder de nodige achtergrondkennis en een nauwkeurig afwegen van verschillende bewijslijnen en uitgebreide meetgegevens valt er niets zinnigs te zeggen. Het hele issue heeft te lijden onder het probleem van de "shifting baselines": veranderingen ten opzichte van het "normale" gaan zo traag dat ze niet als dusdanig herkend worden. Wat voor iemand uit 1900 duidelijk abnormaal zou zijn, lijkt doodnormaal voor iemand uit 2000 omdat zijn/haar individuele geschiedenis niet lang genoeg teruggaat. Tegelijkertijd is "het weer" nu net iets waar iedereen mee vertrouwd is en dus denkt te kunnen over meepraten.




Mijn persoonlijke insteek dan toch maar: doorheen al deze complicaties is er volgens mij uiteindelijk eigenlijk maar één benadering die het minst geaffecteerd wordt, en dat is het doodgewoon volgen van de wetenschappelijke consensus. Dus de statements van de belangrijke nationale en internationale wetenschappelijke instellingen. Uiteraard zijn die niet 100% zeker, maar het is nog altijd MINDER onzeker dan elke andere insteek (persoonlijke inschatting, politiek, media, wetenschappelijke minderheidspositie). Of met andere woorden: de argumenten die men aanhaalt om die position statements niet zomaar "slaafs te volgen", zijn dikwijls gewoonweg nog meer van toepassing op de alternatieven waarop men zich baseert. Als zou blijken dat 49% van de klimatologen tégen is, dan zou het voor een buitenstaander bij het ontbreken van andere info nog stééds onlogisch zijn om niet vóór te zijn. Ook moet ik zeggen dat ik niets van klimatologie ken, maar dat er me net iets téveel parallellen opduiken met hoe het er aan toe gaat in het evolutie vs creationisme debat om veel vertrouwen te hebben in de global warming denial zijde van het verhaal.

Voorlopig staat mijn geld dus op "opwarming onder menselijke invloed".

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 28 jun 2010 20:25

Ik vind het niet eens echt boeiend.
De fossiele brandstoffen raken vanzelf wel op, en we gaan wel zien hoeveel mensen de aarde nog kan huisvesten ná de olie.

In een zachte landing geloof ik in ieder geval niet, aangezien men de zaken zo aan wenst te pakken dat er op de langere termijn geen positieve effecten zijn te verwachten. Energie "verduurzamen", zonder na te denken over bevolkingspolitiek is waardeloos.

Eérst moet men nadenken over bevolkingspolitiek.
Dát is waar die klimaattoppen in de eerste plaats over moeten gaan.
En als we dáár overeenstemming over kunnen bereiken, kan men eens gaan praten over hoe de energie te verduurzamen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Kiwi » 28 jun 2010 22:56

Goede analyse mrBE.
Verder ben ik het wel met Jagang eens dat we ons moeten buigen over de bevolkingspolitiek, maar als we een klimaattop al niet tot een succes kunnen maken; dan is dit écht een brug te ver.
Niemand die zijn vingers eraan wil branden en zo gaan we "allemaal ten onder".

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Fish » 28 jun 2010 23:57

Ik denk ook dat je bevolkingspolitiek zou moeten voeren maar ben ook bang dat dit echt niet gaat gebeuren.
En zeggen dat als het in de derde wereld beter gaat de aantallen vanzelf terug lopen is misschien wel waar maar dan gaat de populatie eerst nog flink toenemen, misschien wel over de 10 milliard.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 29 jun 2010 00:36

In dat geval: Na mij de zondvloed.

Dan heb ik ook geen zin om me er verder druk om te maken, en zal ik op mijn manier dansen zolang de muziek speelt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door mrBE » 29 jun 2010 10:51

Dank voor de reacties, maar deze draad is niet bedoeld voor de discussie over eventuele oplossingen van het probleem of voor zwartkijken. :D

Let's stay on topic en beperk je indien mogelijk tot het toevoegen van andere storende elementen of het bestrijden van de gegeven analyse. :) (al zijn schouderklopjes ook nog toegestaan :lol: )

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Fish » 29 jun 2010 11:06

mrBE schreef:(al zijn schouderklopjes ook nog toegestaan :lol: )
Ohh, ik kan me uitstekend in jouw insteek vinden BE! :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 29 jun 2010 15:07

mrBE schreef:Voorlopig staat mijn geld dus op "opwarming onder menselijke invloed".
Maar toch een paar opmerkingen:
- het bestrijden van feitelijke claims over de opwarming, met argumenten die zich in een andere sfeer bevinden: argumenten die bv. eigenlijk gebaseerd zijn op het al dan niet theoretisch of praktisch haalbaar zijn van tegenmaatregelen, of op de al dan niet eerlijke verdeling van de lasten tussen ontwikkelingslanden en geïndustrialiseerde landen. Men praat dan vaak langs elkaar heen uit een soort gewoonte om het met elkaar oneens te kunnen/willen zijn.
In het betreffende topic, heb ik oa kritiek geleverd op eventuele "oplossingen".
Dit omdat een vaststelling van een probleem één ding is; er moet ook een oplossing op tafel komen.

En van oplossingen heb ik nog weinig gezien.
Veel oplossingen die nu worden aangedragen, zijn schijnoplossingen.
Rendementen zijn te laag, of ze doen een nieuwe aanslag op grondstoffen/landbouwgronden.

Zonder oplossingen valt er aan de klimaatverandering zowieso weinig te doen.
Althans: Voor zover we hier praten over een leefbare planeet, waar mensen ook nog wat slingers (mogen) hebben tijdens hun levensfeest.

Natuurlijk is een verandering noodzakelijk, al was het maar omdat fossiele brandstoffen opraken.
En die verandering komt geheid, alleen is de vraag in hoeverre we zelf de regie in handen houden bij die veranderingen.

En het is met name dát aspect waar ik een hard hoofd in heb.
(Sorry, maar ik kan niet reageren zonder tóch normatieve uitspraken te doen over bijprodukten van het verschijnsel.)

De huidige koers van "inschikken tot we met ons allen stikken" is er in ieder geval één die ik niet kan steunen.
Het is namelijk een doodlopende weg van een langzaam steeds verder vernauwende versobering, die uiteindelijk tot een uiterst sombere wereld zal lijden.

Als ik dan een afweging moet maken, geef me dan maar die ene grote klap, zodat men daarna weer iets nieuws kan beginnen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door mrBE » 29 jun 2010 15:54

Jagang,

De eerste stap zal toch zowiezo moeten zijn dat men de waarschijnlijkheid van het fenomeen erkent. Die bewustwording, en bewustwording van de mogelijke gevolgen, zijn een conditio-sine-qua-non om tot een oplossing of verzachting van de mogelijke gevolgen te komen. Persoonlijk ben ik ook (in het algemeen) redelijk pessimistisch aangelegd en zie ik het vaak zwart in, maar tegelijk moet ik ook erkennen dat we al vaker positief verrast zijn door menselijke inventiviteit. We moeten vooral opletten dat een ontkenning of een fatalistische houding ons niet zou weghouden van mogelijke oplossingen die misschien niet zo gek ver weg liggen. Dat we zo vastgeroest zijn, en blijven, dat we blind blijven voor de misschien wel talrijke reddingsboeien die rondom ons drijven. Dat zou pas sneu zijn. Zeker als die oplossingen een grote kans met zich meebrengen dat er ook los van global warming één en ander zou verbeteren. En als er geen echte "oplossingen" zijn, dan is het toch alle hens aan dek om tijdig herschikkingen te maken, en daarvan gebruik te maken om fouten uit het verleden recht te trekken. ("every crisis is an opportunity" en andere feel-good retoriek :D )

Ik moet daarbij denken aan een redelijk onverwachte recente evolutie in de autoindustrie waar blijkt dat merken als Mercedes en BMW er "plotseling" in slagen om motoren met minder cylinders en cylinderinhoud te produceren die desondanks even krachtig en zuiniger zijn, en minder uitstoot produceren dan de modellen van slechts enkele jaren geleden. Als men het slim aanpakt kan er op korte termijn véél in beweging komen. Het gaat er om geleidelijk een economie te creëren die het juiste gedrag beloont. Zelfs als het niet meer tijdig in orde komt, heeft dat nog steeds meer voordelen dan nadelen.

En die inventiviteit zal eerder geïnspireerd worden door het streven naar het optrekken of bestendigen van levensstandaard, dan het inboeten. Ik geloof niet in een scenario dat het steeds minder en minder wordt. Misschien zal dat tijdelijk het geval zijn, maar gaat dit de inspanning en creativiteit zodanig aanzwengelen dat de zaken terug in evenwicht komen. Er is volgens mij nog erg veel ruimte tussen de manier waarop we nu de zaken aanpakken, en de mogelijke manieren om het slimmer en efficiënter aan te pakken zonder uiteindelijk in te boeten. Er is gewoon een krachtige hefboom nodig.

Misschien dat het wel niet overal (tegelijk) gaat lukken...

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 29 jun 2010 16:04

mrBE schreef:Het gaat er om geleidelijk een economie te creëren die het juiste gedrag beloont. Zelfs als het niet meer tijdig in orde komt, heeft dat nog steeds meer voordelen dan nadelen.
Afschaffing kinderbijslag?
"Je geloof kan je er toe brengen om veel kinderen te baren, maar soms zijn er gewoon praktische bezwaren."

En buiten dat: Kan je een economie "creëren"?
Nu lukt het zelfs al niet om de economie bij te sturen, alle steunmaatregelen ten spijt.

Hoe "creëert" men een economie?
En die inventiviteit zal eerder geïnspireerd worden door het streven naar het optrekken of bestendigen van levensstandaard, dan het inboeten. Ik geloof niet in een scenario dat het steeds minder en minder wordt. Misschien zal dat tijdelijk het geval zijn, maar gaat dit de inspanning en creativiteit zodanig aanzwengelen dat de zaken terug in evenwicht komen.
Lof, pies en understending.

Zolang de mens zich voortplant als konijnen die niet gehinderd worden door roofdieren, heb ik er een hard hoofd in.

Ik wacht wel af.
Ondertussen laat ik me "de pis niet lauw" maken.
Wat er ook de gevolgen zijn: De kans dat ik ze al te zwaar zal ondervinden, is relatief klein.
Als ik over 50 jaar nog leef, ben ik al een behoorlijk oude man.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door collegavanerik » 30 jun 2010 01:32

Het is niet zo simpel.

De meeste mensen op de wereld wonen in Azie dat is gebaat bij milde winters. De meeste doden vallen als gevolg van kou zowel bij mensen als bij dieren. Voor ander natuurgeweld is er geen correlatie tussen opwarming en risico.
Aangezien India en China aan de CO2-knop zitten zouden ze gek zijn om die naar beneden bij te stellen, ook al omdat dit direct gevolgen heeft voor de welvaartsgroei en dus nu direct levens kost van arme mensen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Ongeloveloos » 30 jun 2010 02:13

collegavanerik schreef:Het is niet zo simpel.

De meeste mensen op de wereld wonen in Azie dat is gebaat bij milde winters. De meeste doden vallen als gevolg van kou zowel bij mensen als bij dieren. Voor ander natuurgeweld is er geen correlatie tussen opwarming en risico.
Aangezien India en China aan de CO2-knop zitten zouden ze gek zijn om die naar beneden bij te stellen, ook al omdat dit direct gevolgen heeft voor de welvaartsgroei en dus nu direct levens kost van arme mensen.

Hmm, als je dit cynisch bedoeld, dan ben ik er in getuind. De meeste doden m.b.t. klimaat vallen door hitte.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Kitty » 30 jun 2010 16:29

Hier kun je over strijden.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... door_hitte

Door hitte sterven vooral ouderen. Door griepgolven in koude periodes sterven meer mensen en niet alleen ouderen.

Het is echter onzin om te stellen dat dus hitte geen gevaar in zich heeft, want er sterven aardig wat mensen juist door die hitte. Door de koude op zich sterven mensen dus niet vaker, maar wel in die periodes vanwege de griepgolven die zich dan voordoen. De mensen sterven dan dus niet door de koude maar door de griep.

Opwarming en vaker hittegolven is dus wel degelijk gevaarlijk, maar dus vooral voor ouderen en jonge kinderen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Ongeloveloos » 30 jun 2010 22:14

Kitty schreef:Hier kun je over strijden.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... door_hitte

Door hitte sterven vooral ouderen. Door griepgolven in koude periodes sterven meer mensen en niet alleen ouderen.

Het is echter onzin om te stellen dat dus hitte geen gevaar in zich heeft, want er sterven aardig wat mensen juist door die hitte. Door de koude op zich sterven mensen dus niet vaker, maar wel in die periodes vanwege de griepgolven die zich dan voordoen. De mensen sterven dan dus niet door de koude maar door de griep.

Opwarming en vaker hittegolven is dus wel degelijk gevaarlijk, maar dus vooral voor ouderen en jonge kinderen.

Het ging over Azië, niet over Nederland.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door collegavanerik » 02 jul 2010 19:43

Ongeloveloos schreef:
collegavanerik schreef:Het is niet zo simpel.

De meeste mensen op de wereld wonen in Azie dat is gebaat bij milde winters. De meeste doden vallen als gevolg van kou zowel bij mensen als bij dieren. Voor ander natuurgeweld is er geen correlatie tussen opwarming en risico.
Aangezien India en China aan de CO2-knop zitten zouden ze gek zijn om die naar beneden bij te stellen, ook al omdat dit direct gevolgen heeft voor de welvaartsgroei en dus nu direct levens kost van arme mensen.

Hmm, als je dit cynisch bedoeld, dan ben ik er in getuind. De meeste doden m.b.t. klimaat vallen door hitte.
dat is dus niet waar
http://wattsupwiththat.com/2008/12/20/f ... reme-heat/

Het is niet cynisch bedoeld hoor.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Plaats reactie