Freethinker.nl

mrBE schreef:

egmond codfried schreef:De wetenschappelijke methode is volkomen rationeel en kan ook door leken begrepen en toegepast worden. Er is niets mysterieus aan wetenschap. En hun reconstructies, hun theorien, mogen niet tegen onze zintuigelijke waarnemingen en rede ingaan.

Huh? Dat is net WAAROM we wetenschap nodig hebben: om te achterhalen wáár onze zintuiglijke waarnemingen en rede tekort schieten of de mist in gaan. Die zijn namelijk verschrikkelijk feilbaar, afgestemd als ze zijn op het jagen op kleine knaagdieren in dicht beboste gebieden.

[...]

Je kritiek op het steeds maar weer "elkaar tegenspreken" van wetenschappelijke conclusies heeft volgens mij meer te maken met de bedroevende kwaliteit van coverage door de massa-media. Het grote publiek dat enkel door de massa-media geïnformeerd wordt heeft werkelijk geen flauw benul van hoe alles in zijn werk gaat en hoe men het belang en de relevantie/betrouwbaarheid van de resultaten van studies kan inschatten. ELKE wetenschappelijke conclusie is onder voorbehoud en maar zo betrouwbaar en nauwkeurig als het voor handen zijnde bewijsmateriaal waarop hij gebaseerd is. En dat is niet alleen afhankelijk van de kwaliteit van het onderzoek, maar bv. ook van de beschikbaarheid van gegevens. Eén van de grote problemen is nu net dat de media doorgaans al die nuances uitfilteren en het doen uitschijnen alsof de conclusies het definitieve antwoord en "100% wetenschappelijk bewezen" zijn. Zeer voorlopige resultaten gebaseerd op beperkte verkennende steekproeven krijgen daarmee bv. dikwijls schijnbaar hetzelfde gewicht als de resultaten van jarenlange studies op honderdduizenden proefpersonen. Zonder de juiste omkadering gooit men alles op een hoopje en leidt dat soort berichtgeving op termijn tot schouderophalende desinteresse.

Volgens het laatste deel zijn jij en ik het met elkaar eens. Centraal bij mij staat de gewone burger die ik oproep om zijn eigen hoofd te gaan gebruiken dan steeds maar te luisteren naar de 'leiders' en hun 'wetenschappers' die ons koersten naar de economische crisis vandaag, om even een praktisch voorbeeld te geven.

Waarom kunnen een groepje leken met normaal gezond verstand en elementaire kennis niet samen naar iets kijken en overleggen of zij allemaal of in meerderheid hetzelfde zien of begrijpen? Een rechtszaak is een wetenschappelijke procedure waarbij men via bewijzen, argumenten, ervaring, wetten tot een reconstructie komt van een gebeurtenis en dan met een oordeel zodat wij in vrede verder kunnen leven. Techniese kennis van het wetboek is bv niet noodzakelijk, men kan even de desbetreffende wet uitgelegd krijgen. techniese kennis van sporenonderzoek hoeft de leek niet te weten, wel de eventuele valkuilen en marges van zekerheid etc.

egmond codfried schreef: Waarom kunnen een groepje leken met normaal gezond verstand en elementaire kennis niet samen naar iets kijken en overleggen of zij allemaal of in meerderheid hetzelfde zien of begrijpen?

Misschien omdat alles wat met een doordeweeks intellect en gemiddelde achtergrond kan uitgeplozen en begrepen worden, al 500 jaar ontdekt is?

Het is gewoon onmogelijk. Zelfs al zou het in theorie kunnen, dan weer niet in combinatie met ieders day-to-day leven. Een bakker moet ook nog brood bakken, het verkeer moet geregeld worden, IEMAND moet die koekjes inpakken.. Zelfs met evenveel verstand kan je dan nooit het gat dichten met iemand die zowat zijn hele leven spendeert aan bv. de fysica, wiskunde of biologie of welk vakgebied ook. Dat soort van democratisering is een onbereikbare utopie.

mrBE schreef:

egmond codfried schreef: Waarom kunnen een groepje leken met normaal gezond verstand en elementaire kennis niet samen naar iets kijken en overleggen of zij allemaal of in meerderheid hetzelfde zien of begrijpen?

Misschien omdat alles wat met een doordeweeks intellect en gemiddelde achtergrond kan uitgeplozen en begrepen worden, al 500 jaar ontdekt is?

Het is gewoon onmogelijk. Zelfs al zou het in theorie kunnen, dan weer niet in combinatie met ieders day-to-day leven. Een bakker moet ook nog brood bakken, het verkeer moet geregeld worden, IEMAND moet die koekjes inpakken.. Zelfs met evenveel verstand kan je dan nooit het gat dichten met iemand die zowat zijn hele leven spendeert aan bv. de fysica, wiskunde of biologie of welk vakgebied ook. Dat soort van democratisering is een onbereikbare utopie.

Zoals je ziet had ik het Angelsaksische Jury systeem voor ogen. Ik wil graag dat de macht terugkeert bij het volk. Vandaag hebben wij nog steeds adellijke mensen die rechter spelen over ons. Dit bereik je door gewone mensen doodsbang te maken voor hun eigen oordeel en gezond verstand. De leraar weet beter, de dokter weet beter, de priester weet beter en kijk wat ze met die jongetjes hebben gedaan...Nogmaals, wetenschap is onontbeerlijk, maar dat zij zichzelf zo als een kaste over ons hebben gesteld, op onze kosten, zie ik niet zitten. Je gaat overigens niet in op de voorbeelden die ik noemde...

egmond codfried schreef: Volgens het laatste deel zijn jij en ik het met elkaar eens. Centraal bij mij staat de gewone burger die ik oproep om zijn eigen hoofd te gaan gebruiken dan steeds maar te luisteren naar de 'leiders' en hun 'wetenschappers' die ons koersten naar de economische crisis vandaag, om even een praktisch voorbeeld te geven.

Wat heeft dat met de zwakte van wetenschap te maken. BMW heeft de huidige economische crisis niets met wetenschap te maken. De acties van de banken die tot de huidige crisis geleid hebben zijn BMW op geen enkele wetenschappelijke theorie gebazeerd geweest. Als jij meer weet, gelieven dat een verwijzing te geven.

egmond codfried schreef:Een rechtszaak is een wetenschappelijke procedure waarbij men via bewijzen, argumenten, ervaring, wetten tot een reconstructie komt van een gebeurtenis en dan met een oordeel zodat wij in vrede verder kunnen leven. Techniese kennis van het wetboek is bv niet noodzakelijk, men kan even de desbetreffende wet uitgelegd krijgen. techniese kennis van sporenonderzoek hoeft de leek niet te weten, wel de eventuele valkuilen en marges van zekerheid etc.

Nee een rechtzaak is geen wetenschappelijke procedure. Onderzoek heeft b.v uitgewezen dat juryleden over het algemeen al op voorhand een idee gevormd hebben over wat er is gebeurd en daarna de bewijzen, argumenten enz zo interpreteren dat ze dat idee bevestigen.

egmond codfried schreef: Zoals je ziet had ik het Angelsaksische Jury systeem voor ogen. Ik wil graag dat de macht terugkeert bij het volk. Vandaag hebben wij nog steeds adellijke mensen die rechter spelen over ons. Dit bereik je door gewone mensen doodsbang te maken voor hun eigen oordeel en gezond verstand. De leraar weet beter, de dokter weet beter, de priester weet beter en kijk wat ze met die jongetjes hebben gedaan...Nogmaals, wetenschap is onontbeerlijk, maar dat zij zichzelf zo als een kaste over ons hebben gesteld, op onze kosten, zie ik niet zitten. Je gaat overigens niet in op de voorbeelden die ik noemde...

Wat heeft misbruik van een priester met een kind te maken met wetenschap? Wat heeft een priester hoe dan ook te maken met wetenschap. Het "weten" van de clerus heeft niets te maken met wetenschap.

Wetenschap is trouwens geen kaste. Wetenschappers zijn gewoon mensen die over meer kennis beschikken over bepaalde onderwerpen, die tijd en moeite geïnvesteerd hebben om zaken te onderzoeken en die daarbij gebruikt hebben gemaakt van de nodige controles om de kans dat ze zichzelf iets hebben wijsgemaakt, zo klein mogelijk te maken.

Maar als puntje bij paaltje komt, wil je blijkbaar geen gebruik maken van de expertise van de wetenschappers want het idee dat ze het wel eens beter zouden kunnen weten dan het gezonde verstand van de doorsnee mens, daar heb je blijkbaar serieus problemen mee.

Het voorbeeld van de priesterklasse gebruikte ik om aan te geven dat er gevaren zijn verbonden aan het uit handen geven van teveel macht door de gewone, goedgelovige arme man en vrouw.

Zover ik weet worden vandaag alle financiele instituten geleid door economen etc die wetenschappelijk getraind zijn. Ze maken op basis van de wetenschap modellen en plannen. Hebben wij niet een wetenschappelijk raad voor het regeringsbeleid. Het CBS past statistiek toe, etc.

Het jury systeem is springlevend in andere landen.

Wetenschappers zijn geen Ubermenschen. Je hebt goede en je hebt foute en sommige hebben hun diploma aan hun naam en connecties en geld te denken, bv Willem-Alexander die zelf volgens zijn allochtone, geblondeerde vrouw een beetje dom is...

Ik hou van mijn tv en dvd speler, en met een reis- dvd speler waarmee ik in feite getrouwd ben...Dus graag veel meer wetenschap, maar geen overheersing door wetenschappers. Ik wil geen atoombommen of centrales of reizen naar Mars.

Eerst zorgen dat alle kinderen te eten hebben.

egmond codfried schreef:Het voorbeeld van de priesterklasse gebruikte ik om aan te geven dat er gevaren zijn verbonden aan het uit handen geven van teveel macht door de gewone, goedgelovige arme man en vrouw.

Dat is geen goede reden om huiverachtig te staan tegenover de kennis die de wetenschap aanrijkt.

egmond codfried schreef:Zover ik weet worden vandaag alle financiele instituten geleid door economen etc die wetenschappelijk getraind zijn.

Dat betwijfel ik ten sterkste. Als je nu nog zou zeggen dat ze opgeleid werden met de laatste wetenschappelijke inzichten, dan zou ik nog enigzins kunnen volgen maar dat ze getraind zijn als wetenschapper daar geloof ik weinig van.

egmond codfried schreef:Ze maken op basis van de wetenschap modellen en plannen. Hebben wij niet een wetenschappelijk raad voor het regeringsbeleid. Het CBS past statistiek toe, etc.

Ik denk dat jij een veel te idealistische kijk hebt op de manier waarop besissingen genomen worden. Het fortis debacle is een zuiver voorbeeld van een ego van Lippens dat gebrand was op een revenge en dat daardoor de aanwijzingen voor mogelijke problemen in de wind sloeg.

egmond codfried schreef:Het jury systeem is springlevend in andere landen.

Wat niemand hier heeft betwist. Maar dat het jury systeem springlevend is betekent op geen enkele manier dat het een wetenschappelijke procedure zou zijn en dat was wat jij beweerde en wat ik tegensprak.

egmond codfried schreef:Wetenschappers zijn geen Ubermenschen. Je hebt goede en je hebt foute en sommige hebben hun diploma aan hun naam en connecties en geld te denken, bv Willem-Alexander die zelf volgens zijn allochtone, geblondeerde vrouw een beetje dom is...

Een diploma maakt je nog geen wetenschapper. Een wetenschapper is iemand die onderzoek doet volgens strikte protocollen die moeten garanderen dat de resultaten bruikbaar zijn en wiens resultaten dan nog herhaalbaar moeten zijn door onafhankelijke collega's. Dus eens de wetenschap met een resultaat komt, kan je er redelijk op rekenen dat het betrouwbaar is.

egmond codfried schreef:Ik hou van mijn tv en dvd speler, en met een reis- dvd speler waarmee ik in feite getrouwd ben...Dus graag veel meer wetenschap, maar geen overheersing door wetenschappers. Ik wil geen atoombommen of centrales of reizen naar Mars.

Wat heeft dit met wetenschap te maken? Wetenschappers produceren gewoon de kennis. Het zijn de beleidmensen en de ondernemers die beslissen hoe ze gebruik willen maken van die kennis. Het zijn niet de wetenschappers die beslissen of er ergens een atoomcentrale wordt gebouwd of een reis naar mars gemaakt zal worden.

egmond codfried schreef:Eerst zorgen dat alle kinderen te eten hebben.

Val daar de beleidmensen mee lastig, niet de wetenschappers. Het is niet de verantwoordelijkheid van de wetenschappers dat een aantal westerse landen protectionistische maatregelenen nemen die het een aantal ontwikkelingslanden moeilijk maakt om hun producten op de markt te verkopen en zo hun economie op te bouwen.

axxyanus schreef:

egmond codfried schreef:Wetenschappers zijn geen Ubermenschen. Je hebt goede en je hebt foute en sommige hebben hun diploma aan hun naam en connecties en geld te denken, bv Willem-Alexander die zelf volgens zijn allochtone, geblondeerde vrouw een beetje dom is...

Een diploma maakt je nog geen wetenschapper. Een wetenschapper is iemand die onderzoek doet volgens strikte protocollen die moeten garanderen dat de resultaten bruikbaar zijn en wiens resultaten dan nog herhaalbaar moeten zijn door onafhankelijke collega's. Dus eens de wetenschap met een resultaat komt, kan je er redelijk op rekenen dat het betrouwbaar is.

Ik vind het zeer complex om deze quote te begrijpen. Dat wil zeggen dat ik er meerdere dingen van kan maken:
1. Wat bedoel je met resultaat? Een theorie? Een meting? Een uitspraak over effect? Wat is het resultaat van wetenschap? En hoe staat dat in relatie tot het resultaat van de studie (te verstaan het bestudeerde).
2.Wat bedoel je met het laatste "het"? Het vage begrip: "resultaat" of de wetenschap zelf? Is het "Wanneer de wetenschap met EEN RESULTAAT komt kan je erop rekenen dat het resultaat betrouwbaar is (wat resultaat dan ook mag zijn, het is een gevolgtrekking van het feit dat het middels de wetenschappelijke methode verkregen is)". Of is het: "WANNEER DE WETENSCHAP met resultaat komt, mag je ervanuit gaan de de wetenschap betrouwbaar is" (Dus een gevolg trekking dat een resultaat slecht voort kan komen uit iets wat betrouwbaar is).

Kortom, dit is voor mij in ieder geval een beetje lastig. Ik kan het er dus wel of niet mee eens zijn... Het is maar net hoe mijn muts staat

Groet,
Bob

egmond codfried schreef:Dus graag veel meer wetenschap, maar geen overheersing door wetenschappers. Ik wil geen atoombommen of centrales of reizen naar Mars.

Eerst zorgen dat alle kinderen te eten hebben.

Zijn er nog mensen die toch zo moe worden van dat soort uitgekauwd simplisme?

Ten eerste: voor zover ik kan zien zijn wetenschappers mensen zoals jij en ik. Het is niet dat men zijn "mens-zijn", met al zijn positieve en negatieve kanten, even aan de kapstok hangt zodra men wetenschapper wordt. De tegenstelling die je opzet (wetenschappers die de "gewone" mensen overheersen) bestaat dan ook alleen als hersenschim in je hoofd, en dient voornamelijk om je te helpen de zaken voldoende te versimpelen om zo een uitgesproken wereldbeeld op te kunnen bouwen en te onderhouden. Niks handiger daarvoor dan al die lastige complexiteiten weg te snoeien, zodat je "klaarder kan zien".

Ten tweede is het heel kortzichtig om te veronderstellen dat het concentreren van alle wetenschappelijke inspanningen op "instant" verbeteringen van onze levensomstandigheden ("zorgen dat alle kinderen eten hebben" en consoorten) daadwerkelijk zoveel zouden opleveren als we wel willen dromen. Naast de feiten dat het gewoon nooit gaat gebeuren, zo'n gerichte inspanning, en dat het zelden of nooit wetenschappelijke overwegingen zijn die dat bepalen. Zelden leveren initiatieven zoals bv. een "war on cancer" de verhoopte resultaten, omdat werkelijke innovaties uiteindelijk onverwacht vanuit de meest diverse disciplines komen aanwaaien. Om maar één voorbeeld te noemen: toen de grondslagen van de atoomfysica en computertechnologie gelegd werden, had waarschijnlijk niemand er een flauw idee van dat dit ons 50 jaar later CT en PET scanners zou opleveren. Of dat die technologie enkel tot betaalbare proporties zou teruggebracht worden door massaproductie van onnozele spelcomputers in een kapitalistische economie. Dat soort evoluties wordt niet 50 jaar op voorhand voorspeld of doorzien. Het zou dan ook hoogst ongelukkig zijn om enkel die paden te volgen die binnen een afzienbare periode tot bepaalde resultaten lijken te zullen leiden.

Ik kan me trouwens duizend andere geldverslindende activiteiten inbeelden die net zomin of nog minder bijdragen aan het voeden van hongerende kindjes. Laat ons maar vast alle cultuursubsidies afschaffen...

Ten derde is het een illusie om te verwachten dat ontdekkingen en technologieën die krachtig genoeg zijn om de mensheid ten dienste te staan, vrij zouden KUNNEN zijn van mogelijkheden tot misbruik. Als het niets verkeerds kan doen, zal het waarschijnlijk ook niet veel goeds kunnen doen. "Klassieke" medicijnen hebben bv. doorgaans bijwerkingen, de alternatieve concurrenten die op basis van een gebrek aan dat soort bijwerkingen gepromoot worden moeten eerst maar eens aantonen dat ze iets DOEN.

mrBE schreef: Zijn er nog mensen die toch zo moe worden van dat soort uitgekauwd simplisme?

Ten eerste: voor zover ik kan zien zijn wetenschappers mensen zoals jij en ik. Het is niet dat men zijn "mens-zijn", met al zijn positieve en negatieve kanten, even aan de kapstok hangt zodra men wetenschapper wordt. De tegenstelling die je opzet (wetenschappers die de "gewone" mensen overheersen) bestaat dan ook alleen als hersenschim in je hoofd, en dient voornamelijk om je te helpen de zaken voldoende te versimpelen om zo een uitgesproken wereldbeeld op te kunnen bouwen en te onderhouden. Niks handiger daarvoor dan al die lastige complexiteiten weg te snoeien, zodat je "klaarder kan zien".

Ten tweede is het heel kortzichtig om te veronderstellen dat het concentreren van alle wetenschappelijke inspanningen op "instant" verbeteringen van onze levensomstandigheden ("zorgen dat alle kinderen eten hebben" en consoorten) daadwerkelijk zoveel zouden opleveren als we wel willen dromen. Naast de feiten dat het gewoon nooit gaat gebeuren, zo'n gerichte inspanning, en dat het zelden of nooit wetenschappelijke overwegingen zijn die dat bepalen. Zelden leveren initiatieven zoals bv. een "war on cancer" de verhoopte resultaten, omdat werkelijke innovaties uiteindelijk onverwacht vanuit de meest diverse disciplines komen aanwaaien. Om maar één voorbeeld te noemen: toen de grondslagen van de atoomfysica en computertechnologie gelegd werden, had waarschijnlijk niemand er een flauw idee van dat dit ons 50 jaar later CT en PET scanners zou opleveren. Of dat die technologie enkel tot betaalbare proporties zou teruggebracht worden door massaproductie van onnozele spelcomputers in een kapitalistische economie. Dat soort evoluties wordt niet 50 jaar op voorhand voorspeld of doorzien. Het zou dan ook hoogst ongelukkig zijn om enkel die paden te volgen die binnen een afzienbare periode tot bepaalde resultaten lijken te zullen leiden.

Ik kan me trouwens duizend andere geldverslindende activiteiten inbeelden die net zomin of nog minder bijdragen aan het voeden van hongerende kindjes. Laat ons maar vast alle cultuursubsidies afschaffen...

Ten derde is het een illusie om te verwachten dat ontdekkingen en technologieën die krachtig genoeg zijn om de mensheid ten dienste te staan, vrij zouden KUNNEN zijn van mogelijkheden tot misbruik. Als het niets verkeerds kan doen, zal het waarschijnlijk ook niet veel goeds kunnen doen. "Klassieke" medicijnen hebben bv. doorgaans bijwerkingen, de alternatieve concurrenten die op basis van een gebrek aan dat soort bijwerkingen gepromoot worden moeten eerst maar eens aantonen dat ze iets DOEN.

Uiterst lange post voor iemand die moe ervan is. Maar ik vind dat je groot gelijk hebt in wat je post. Afin, om op jouw vraag te antwoorden: neen, het maakt me niet moe of iets dergelijks.

Groet,

Bob

Uiterst lange post voor iemand die moe ervan is. Maar ik vind dat je groot gelijk hebt in wat je post. Afin, om op jouw vraag te antwoorden: neen, het maakt me niet moe of iets dergelijks.

Groet,

Bob

Ik heb zijn reactie niet gelezen, ik ben blijkbaar te simpel. De discussie is aan het verlopen omdat het te abstract wordt gevoerd.

De echte uitvinder en ontdekkers zijn een kleine groep, en verbonden aan productiebedrijven die specifieke ontdekkingen etc nodig hebben.

Het is vreemd om te ontkennen dat wetenschappers niet betrokken zouden zijn bij het regeringsbeleid en geen blaam treffen. Ik denk aan die heisa over de klimaatverandering waarbij wetenschappers zijn betrokken en bereid gevonden hun vondsten aan te passen aan de behoefte van de politiek.

Als ik moet betalen voor wetenschappelijk onderzoek, met mijn belastinggeld; laat het dan tot voordeel van de massa zijn. Ik wil meer zonne energie, tuinen op alle daken, een apparaat om mijn eigen windjes op te vangen om een romantisch lampje, dat ook warmte geeft in de slaapkamer, te laten branden.

egmond codfried schreef:

Uiterst lange post voor iemand die moe ervan is. Maar ik vind dat je groot gelijk hebt in wat je post. Afin, om op jouw vraag te antwoorden: neen, het maakt me niet moe of iets dergelijks.

Groet,

Bob

Ik heb zijn reactie niet gelezen, ik ben blijkbaar te simpel. De discussie is aan het verlopen omdat het te abstract wordt gevoerd.

Ik denk niet dat je te simpel bent. Je kiest er gewoon voor om blind te blijven voor alles wat tegen je stokpaardjes in gaat. Voor elke positie die je inneemt zijn zonder problemen een vrachtwagenlading tegenvoorbeelden te vinden.

egmond codfried schreef: Het is vreemd om te ontkennen dat wetenschappers niet betrokken zouden zijn bij het regeringsbeleid en geen blaam treffen. Ik denk aan die heisa over de klimaatverandering waarbij wetenschappers zijn betrokken en bereid gevonden hun vondsten aan te passen aan de behoefte van de politiek.

Als ik moet betalen voor wetenschappelijk onderzoek, met mijn belastinggeld; laat het dan tot voordeel van de massa zijn. Ik wil meer zonne energie, tuinen op alle daken, een apparaat om mijn eigen windjes op te vangen om een romantisch lampje, dat ook warmte geeft in de slaapkamer, te laten branden.

Hear, hear. Laat ik het proberen te concretiseren.

Bedoel je dat de belastingbetaler democratisch inspraak zou moeten hebben op welke gebieden kennis vergaard zou moeten worden? Hebben we het dan vooral over alle wetenschap, of slechts over natuurwetenschap? Ik woon namelijk zelf als brabo in Friesland, en hier vind men de Friesche identeit nogal belangrijk, en daarmee de taal. Taalwetenschappers krijgen ook hier subsidies. Ik weet het niet exact hoeveel, maar daar gaat ook belastinggeld in zitten, wellicht zelfs van niet-friezen. Van mij hoeft dat allemaal niet zo. Maar ik vind het ook niet zo relevant dat ik daar mijn ondeskundig oordeel over hoef te vellen. Wat ik probeer te vragen is, op welke manier vind je dat de belastingbetaler invloed moet uitoefenen op de richting van de wetenschap?

mrBE schreef: Ik denk niet dat je te simpel bent. Je kiest er gewoon voor om blind te blijven voor alles wat tegen je stokpaardjes in gaat. Voor elke positie die je inneemt zijn zonder problemen een vrachtwagenlading tegenvoorbeelden te vinden.

Als we het toch over talen hebben:
Non numeranda sed ponderanda sunt argumenta

Groet,

Bob

egmond codfried schreef: De echte uitvinder en ontdekkers zijn een kleine groep, en verbonden aan productiebedrijven die specifieke ontdekkingen etc nodig hebben.

Het is vreemd om te ontkennen dat wetenschappers niet betrokken zouden zijn bij het regeringsbeleid en geen blaam treffen. Ik denk aan die heisa over de klimaatverandering waarbij wetenschappers zijn betrokken en bereid gevonden hun vondsten aan te passen aan de behoefte van de politiek.

Als ik moet betalen voor wetenschappelijk onderzoek, met mijn belastinggeld; laat het dan tot voordeel van de massa zijn. Ik wil meer zonne energie, tuinen op alle daken, een apparaat om mijn eigen windjes op te vangen om een romantisch lampje, dat ook warmte geeft in de slaapkamer, te laten branden.

Als je zulke zware beschuldigingen uitspreekt is het niet meer dan fatsounlijk dat je dat uitgebreid onderbouwd met bronnen.
Zomaar wat roepen doe hier alleen wenkbrauwen fronsen.

mrBE schreef:

egmond codfried schreef:

Uiterst lange post voor iemand die moe ervan is. Maar ik vind dat je groot gelijk hebt in wat je post. Afin, om op jouw vraag te antwoorden: neen, het maakt me niet moe of iets dergelijks.

Groet,

Bob

Ik heb zijn reactie niet gelezen, ik ben blijkbaar te simpel. De discussie is aan het verlopen omdat het te abstract wordt gevoerd.

Ik denk niet dat je te simpel bent. Je kiest er gewoon voor om blind te blijven voor alles wat tegen je stokpaardjes in gaat. Voor elke positie die je inneemt zijn zonder problemen een vrachtwagenlading tegenvoorbeelden te vinden.

Laat men dan helder in zijn taalgebruik zijn.