De wetenschap en haar zwakte

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door LordDragon » 10 aug 2010 19:28

ik sluit effe aan bij siger, hoe kan je iets leren als je geen fouten mag maken? Als je je er maar bewust van bent dat er geen algemene waarheid bestaat voor ons, enkel veritas at momentum.

morgen is een nieuwe dag :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Maarten » 15 aug 2010 02:16

Wetenschap evolueert en verbetert zich dankzij onverklaarbare raadsels. De wetenschap is een geheel van theorieën voor wat vroeger onverklaarbare raadsels waren voor wetenschappers toen. En dat is het mooie: wetenschap laat zich verbeteren.

Maar wat is jouw alternatief: beweren dat de verklaring voor al de huidige raadsels niet gevonden kan worden door de wetenschap in de fysieke wereld. Dat is een serieuze niet onderbouwde claim. Een bewering die je niet kan hard maken.
Blijkbaar heb je er daarom er ook een probleem mee dat een verklaring wordt gezocht in de fysieke werkelijkheid, zoals doctorwho kwam te zeggen.
Veel vroegere raadsels zijn zo wetenschappelijk verklaard met theoriëen over de fysieke werkelijkheid, waardoor nu deze fenomenen kunnen worden voorspeld en er andere voorspellingen uit kunnen worden afgeleid.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Ali » 15 aug 2010 02:35

Maarten schreef:Wetenschap evolueert en verbetert zich dankzij onverklaarbare raadsels. De wetenschap is een geheel van theorieën voor wat vroeger onverklaarbare raadsels waren voor wetenschappers toen. En dat is het mooie: wetenschap laat zich verbeteren.
Om maar weer eens een open deur in te trappen, gaap.

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Variform » 24 aug 2010 19:30

He-is schreef:
Vooral in het Westen is er een onbewuste gedachte ontstaan dat luidt: 'Alles wat (nog) niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden is onwaar.'
Wat ik wel veroordeel is de zeer extreme, in mijn ogen ziekelijke drang naar logische verklaringen en daardoor alles wat (op het eerste gezicht) niet logisch zou kunnen zijn bestempelen als onjuist of waarschijnlijkheden bedenken om onze wetenschappelijke resultaten in stand te houden. Foute boel!
Ah. Ik denk dat het volgende van belang is hier:
Scientism

Unlike the use of the scientific method as only one mode of reaching knowledge, scientism claims that science alone can render truth about the world and reality. Scientism's single-minded adherence to only the empirical, or testable, makes it a strictly scientifc worldview, in much the same way that a Protestant fundamentalism that rejects science can be seen as a strictly religious worldview. Scientism sees it necessary to do away with most, if not all, metaphysical, philosophical, and religious claims, as the truths they proclaim cannot be apprehended by the scientific method. In essence, scientism sees science as the absolute and only justifiable access to the truth.
Ik plukte dit ooit van het internet. Ik heb er geen bron bij helaas. Ik vond het pakkend en voegde het toe aan mijn citaten bestand.

Ik vind het belangrijk dat een individu zowel zijn linker als zijn rechter hersenhelft inzet om tot inzicht te komen. Logica en intuïtie verenigen zich om tot een duidelijker en breder beeld te komen. Dogma is iets vreselijks, zo ook wetenschappelijk dogma.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door mrBE » 25 aug 2010 10:33

Variform schreef:
He-is schreef:
Vooral in het Westen is er een onbewuste gedachte ontstaan dat luidt: 'Alles wat (nog) niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden is onwaar.'
Wat ik wel veroordeel is de zeer extreme, in mijn ogen ziekelijke drang naar logische verklaringen en daardoor alles wat (op het eerste gezicht) niet logisch zou kunnen zijn bestempelen als onjuist of waarschijnlijkheden bedenken om onze wetenschappelijke resultaten in stand te houden. Foute boel!
Ah. Ik denk dat het volgende van belang is hier:
Scientism

Unlike the use of the scientific method as only one mode of reaching knowledge, scientism claims that science alone can render truth about the world and reality. Scientism's single-minded adherence to only the empirical, or testable, makes it a strictly scientifc worldview, in much the same way that a Protestant fundamentalism that rejects science can be seen as a strictly religious worldview. Scientism sees it necessary to do away with most, if not all, metaphysical, philosophical, and religious claims, as the truths they proclaim cannot be apprehended by the scientific method. In essence, scientism sees science as the absolute and only justifiable access to the truth.
Ik plukte dit ooit van het internet. Ik heb er geen bron bij helaas. Ik vond het pakkend en voegde het toe aan mijn citaten bestand.

Ik vind het belangrijk dat een individu zowel zijn linker als zijn rechter hersenhelft inzet om tot inzicht te komen. Logica en intuïtie verenigen zich om tot een duidelijker en breder beeld te komen. Dogma is iets vreselijks, zo ook wetenschappelijk dogma.
Dat van die linker- en rechter hersenhelften is óók een soort populair dogma, hoor... :mrgreen:

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10365
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door doctorwho » 25 aug 2010 11:30

gaarne wat korter quoten dus niet de hele lap moderator doctorwho
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Alogos
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 aug 2010 13:08

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Alogos » 25 aug 2010 12:43

He-is schreef:Wetenschap vind ik goed. Het heeft de mens ver gebracht, ik veroordeel het ook absoluut niet. Wat ik wel veroordeel is de zeer extreme, in mijn ogen ziekelijke drang naar logische verklaringen en daardoor alles wat (op het eerste gezicht) niet logisch zou kunnen zijn bestempelen als onjuist of waarschijnlijkheden bedenken om onze wetenschappelijke resultaten in stand te houden. Foute boel!
Het vinden van een verklaring stelt je beter in staat op het fenomeen te anticiperen. Naarmate deze verklaring beter werkt kunnen we beter anticiperen op wat er om ons heen gebeurd. Nu blijken wetenschappelijke en logische verklaringen doorgaans beduidend beter te werken dan niet-wetenschappelijke en onlogische. Vind je het gek dat we naar logische verklaringen zoeken? Met het antwoord "zo heeft God het gewild" op de vraag "waarom stijgt de zeespiegel in de laatste decennia?" schieten we niet veel op.

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Variform » 25 aug 2010 15:38

mrBE schreef: Dat van die linker- en rechter hersenhelften is óók een soort populair dogma, hoor... :mrgreen:
Hoe dat zo?
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Variform » 25 aug 2010 15:42

Alogos schreef: Het vinden van een verklaring stelt je beter in staat op het fenomeen te anticiperen. Naarmate deze verklaring beter werkt kunnen we beter anticiperen op wat er om ons heen gebeurd. Nu blijken wetenschappelijke en logische verklaringen doorgaans beduidend beter te werken dan niet-wetenschappelijke en onlogische. Vind je het gek dat we naar logische verklaringen zoeken? Met het antwoord "zo heeft God het gewild" op de vraag "waarom stijgt de zeespiegel in de laatste decennia?" schieten we niet veel op.
Jij zet de tegenstelling wetenschap tegen geloof neer.

Wat denk je van deze als antwoord op die vraag:

'Wij voelen ons ontevreden.'

Dat is geen wetenschappelijk kwantificeerbaar antwoord maar is het daarom minderwaardig?

Je kunt dat antwoord wel verdedigen. Omdat we ons ontevreden voelen verliezen we ons in hyper conssumptie en materialisme. Daaruit ontstaat een economisch systeem van welvaart dat klimaat veranderingen in de hand werkt.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
Alogos
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 aug 2010 13:08

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Alogos » 25 aug 2010 16:39

Variform schreef:
Alogos schreef:Het vinden van een verklaring stelt je beter in staat op het fenomeen te anticiperen. Naarmate deze verklaring beter werkt kunnen we beter anticiperen op wat er om ons heen gebeurd. Nu blijken wetenschappelijke en logische verklaringen doorgaans beduidend beter te werken dan niet-wetenschappelijke en onlogische. Vind je het gek dat we naar logische verklaringen zoeken? Met het antwoord "zo heeft God het gewild" op de vraag "waarom stijgt de zeespiegel in de laatste decennia?" schieten we niet veel op.
Jij zet de tegenstelling wetenschap tegen geloof neer.
Ik had ook een onlogische niet-gelovige verklaring kunnen geven. Het gaat erom dat logische en wetenschappelijk onderbouwde verklaringen doorgaans beter werken dan verklaringen die dat niet zijn.
Variform schreef:Wat denk je van deze als antwoord op die vraag:

'Wij voelen ons ontevreden.'

Dat is geen wetenschappelijk kwantificeerbaar antwoord maar is het daarom minderwaardig?
Ik weet niet precies wat je met "minder waardig" bedoelt, maar het zou best een mogelijke indirecte verklaring kunnen zijn. Op basis van wat we van de wereld weten, kan de ene verklaring dus plausibler/waarschijnlijker zijn dan een andere verklaring. Daarvoor hoeven ze niet eens falsificeerbaar voor te zijn. Je kunt "ontevredenheid" trouwens best pogen te meten, (indirect) relateren aan zeespiegelstijging, of vergelijken met andere mogelijke indirecte verklaringen.

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Variform » 02 sep 2010 11:36

Alogos schreef:
Ik had ook een onlogische niet-gelovige verklaring kunnen geven. Het gaat erom dat logische en wetenschappelijk onderbouwde verklaringen doorgaans beter werken dan verklaringen die dat niet zijn.[/quote]

Vind je dat geen subjectieve uitspraak?
Variform schreef:Wat denk je van deze als antwoord op die vraag:

'Wij voelen ons ontevreden.'

Dat is geen wetenschappelijk kwantificeerbaar antwoord maar is het daarom minderwaardig?
Ik weet niet precies wat je met "minder waardig" bedoelt, maar het zou best een mogelijke indirecte verklaring kunnen zijn. Op basis van wat we van de wereld weten, kan de ene verklaring dus plausibler/waarschijnlijker zijn dan een andere verklaring. Daarvoor hoeven ze niet eens falsificeerbaar voor te zijn. Je kunt "ontevredenheid" trouwens best pogen te meten, (indirect) relateren aan zeespiegelstijging, of vergelijken met andere mogelijke indirecte verklaringen.[/quote]

Ik bedoelde met minderwaardig dat er mensen zijn die menen dat kwantificeerbaarheid boven subjectiviteit staat. Dus een preferentie hebben voor het logische. Dat hebbend e meeste mensen. En toch is gevoelsbelevenis minstens zo reëel voor mensen.

Ja, je kunt relaties aantonen maar niet het gevoel vatten dat mensen hebben over zeespiegelstijging. Er is geen becijfering die dat direct uitdrukt, alleen de cijfers die we kennen en de taal...en dat is indirect.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
egmond codfried
Banned
Berichten: 115
Lid geworden op: 25 aug 2010 11:06

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door egmond codfried » 02 sep 2010 12:30

Kitty schreef:@He-is
Indien iets een raadsel is voor de wetenschap, geeft dat geenszins de zwakte van de wetenschap aan. Het is dan juist onderwerp van onderzoek en men gaat op zoek naar een verklaring. Zolang die verklaring niet gevonden wordt, zal het dus het stempel 'onverklaarbaar fenomeen' krijgen. Aan een belangrijke voorwaarde is in ieder geval voldaan, er is namelijk bewijs dat het zo is dus zal het ook niet door de wetenschap als niet waar gelabeld worden. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld onbewezen subjectieve ervaringen, waar jij dit soort fenomenen mee lijkt te verwarren.
De wetenschappelijke methode is volkomen rationeel en kan ook door leken begrepen en toegepast worden. Er is niets mysterieus aan wetenschap. En hun reconstructies, hun theorien, mogen niet tegen onze zintuigelijke waarnemingen en rede ingaan. Het moet geen aanleiding vormen tot weer 'een geloof.' Wetenschappers zitten nu op de troon van de priesters.

Wat ik echter ontdekte is dat de integriteit van de wetenschapper ook meespeelt en zijn intelligentie. De wetenschappers zijn het zelden met elkaar eens, waardoor je als leek toch je eigen gezond verstand moet volgen. Vaak worden zaken herroepen. Ik denk bv dat de profilatie van borstkanker in Nederland komt door het gebruik van de pil. Wat volgens de medische wetenschap, wetenschappelijk onderzoek betaalt door de medische industrie, veilig zou zijn.

Wetenschap is niet waardevrij en iedereen, ook de zogenaamde 'objectieve' onderzoeker, heeft de waarden en normen van zijn eigen opvoeding, klasse, achtergrond, sexe. Als men de opgegeven bronnen en de literatuur van een onderzoek, een wetenschappelijk werk, gaat nalopen, kan men ontdekken waar de onderzoeker accenten op legt, wat hij totaal niet aanhaalt en/of hoe dom sommige van deze mensen zijn.
Mijn huidige avatar is Queen Charlotte Sophie van Mecklenburg Strelitz (1744-1818), echtgenote van George III; beschreven als ‘a true mulatto face.’ Hertogin van Brunswick-Lüneburg en keurvorstin van het Heilige Roomse Rijk.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5867
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door lanier » 02 sep 2010 12:50

De wetenschappers zijn het zelden met elkaar eens, waardoor je als leek toch je eigen gezond verstand moet volgen. Vaak worden zaken herroepen.
Dat is niet waar en puur afhankelijk van vakgebied en om welke ontwikkelingen het gaat. Wanneer er een nieuwe ontdekking is dan bestaat de kans dat een theorie nog aangescherpt moet worden. Maar uit de wetenschap zijn tal van theoriën voort gekomen die werkbaar zijn, hoe zijn we anders zo ver gekomen?
Natuurlijk zijn er theoriën die later worden herroepen, maar het is nu niet bepaald dat dit schering en inslag is. Wetenschappers zijn uiterst kritisch en dat moet ook. Een goede theorie wordt wereldwijd getest door onafhankelijke wetenschappers en daaruit volgt een werkbaar model dat steeds verder wordt geperfectioneerd. Op bepaalde vakgebieden (zoals archeologie) heeft men het vaak over waarschijnlijkheden of mogelijkheden, puur omdat niet alle details bekend zijn. Dan is het een interpretatie.
De wetenschappelijke methode is volkomen rationeel en kan ook door leken begrepen en toegepast worden. Er is niets mysterieus aan wetenschap
Wat maakt een wetenschapper tot een wetenschapper? Niet het toepassen, maar het uitwerken van een theorie. Iemand die een wetenschap toepast staat op een veel lager niveau dan een wetenschapper.
kan men ontdekken waar de onderzoeker accenten op legt, wat hij totaal niet aanhaalt en/of hoe dom sommige van deze mensen zijn.
Wetenschap is heel erg technisch geworden en menigeen moet zich specialeren. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij/zij alle inzichten heeft op allerlei vakgebieden. Dom is dan ook een totaal verkeerd woord in deze. Gelukkig kan men dankzij internet meer relaties opbouwen met andere vakgebieden en is er veel openheid, maar er is ook een ongekende hoop materiaal waarin men moet spitten.
De middeleeuwse visie waarin een wetenschapper ook filosoof en/of priester is, is al eeuwen achterhaalt en de vergelijking geldt dus al eeuwen niet meer.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door mrBE » 02 sep 2010 13:48

egmond codfried schreef:De wetenschappelijke methode is volkomen rationeel en kan ook door leken begrepen en toegepast worden. Er is niets mysterieus aan wetenschap. En hun reconstructies, hun theorien, mogen niet tegen onze zintuigelijke waarnemingen en rede ingaan.
Huh? Dat is net WAAROM we wetenschap nodig hebben: om te achterhalen wáár onze zintuiglijke waarnemingen en rede tekort schieten of de mist in gaan. :shock: Die zijn namelijk verschrikkelijk feilbaar, afgestemd als ze zijn op het jagen op kleine knaagdieren in dicht beboste gebieden. :D
egmond codfried schreef:Wat ik echter ontdekte is dat de integriteit van de wetenschapper ook meespeelt en zijn intelligentie. De wetenschappers zijn het zelden met elkaar eens, waardoor je als leek toch je eigen gezond verstand moet volgen. Vaak worden zaken herroepen. Ik denk bv dat de profilatie van borstkanker in Nederland komt door het gebruik van de pil. Wat volgens de medische wetenschap, wetenschappelijk onderzoek betaalt door de medische industrie, veilig zou zijn.
Ik wacht vol spanning af te vernemen HOE je je "eigen gezonde verstand" in deze gebruikt hebt om tot die conclusie te komen.
egmond codfried schreef:Wetenschap is niet waardevrij en iedereen, ook de zogenaamde 'objectieve' onderzoeker, heeft de waarden en normen van zijn eigen opvoeding, klasse, achtergrond, sexe. Als men de opgegeven bronnen en de literatuur van een onderzoek, een wetenschappelijk werk, gaat nalopen, kan men ontdekken waar de onderzoeker accenten op legt, wat hij totaal niet aanhaalt en/of hoe dom sommige van deze mensen zijn.
Wat telt is dat het nog steeds mínder "dom" is dan elke andere benadering. Zo eenvoudig is het. Elke opmerking en kritiek die je op de wetenschappelijke onderneming kan maken, geldt in nog veel grotere mate voor de "alternatieven". De wetenschappelijke benadering is namelijk de enige die de moeite doet om corrigerende mechanismen in te bouwen die kunnen ingrijpen wanneer we weer maar eens ten prooi vallen aan de valkuilen in ons denken en doen. Het is de beste benadering die we hebben, en het is dan ook onredelijk om te verwijten dat ze niet perfect is.

Je kritiek op het steeds maar weer "elkaar tegenspreken" van wetenschappelijke conclusies heeft volgens mij meer te maken met de bedroevende kwaliteit van coverage door de massa-media. Het grote publiek dat enkel door de massa-media geïnformeerd wordt heeft werkelijk geen flauw benul van hoe alles in zijn werk gaat en hoe men het belang en de relevantie/betrouwbaarheid van de resultaten van studies kan inschatten. ELKE wetenschappelijke conclusie is onder voorbehoud en maar zo betrouwbaar en nauwkeurig als het voor handen zijnde bewijsmateriaal waarop hij gebaseerd is. En dat is niet alleen afhankelijk van de kwaliteit van het onderzoek, maar bv. ook van de beschikbaarheid van gegevens. Eén van de grote problemen is nu net dat de media doorgaans al die nuances uitfilteren en het doen uitschijnen alsof de conclusies het definitieve antwoord en "100% wetenschappelijk bewezen" zijn. Zeer voorlopige resultaten gebaseerd op beperkte verkennende steekproeven krijgen daarmee bv. dikwijls schijnbaar hetzelfde gewicht als de resultaten van jarenlange studies op honderdduizenden proefpersonen. Zonder de juiste omkadering gooit men alles op een hoopje en leidt dat soort berichtgeving op termijn tot schouderophalende desinteresse.

Gebruikersavatar
egmond codfried
Banned
Berichten: 115
Lid geworden op: 25 aug 2010 11:06

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door egmond codfried » 02 sep 2010 13:55

Van mijn kant schreef ik toepassen van de wetenschappelijke methode (van onderzoek doen), niet over degene die een wetenschappelijke theorie in de praktijk toepast.

Verder heb ik geen bezwaren tegen de wetenschapsbeoefening en ben mij erg bewust van de zegeningen, maar ik wil toch wijzen op de gevaren van wetenschappers blindelings achterna te lopen. Wat mij betreft zie ik toch dat elke generaties alles opnieuw moet onderzoeken.

Voormalig gekoloniseerde mensen, vrouwen en homo's moeten alles wat over hen gaat zelf gaan onderzoeken vanwege de norm die men hanteerde, of nog steeds hanteert; die van de witte, christelijke, heteroseksuele man.

In onvrije samenlevingen als in West Europa heeft de Staat en het groot kapitaal een grote vinger in de pap en zij bepaalt wat wetenschappelijk waar is en wat niet. Zij betaalt de wetenschappers die deel van de elite worden. De staat bepaalt wat gepubliceerd wordt en deel vormt van het curriculum.

Kortom, ik praat over de grenzen van de wetenschap, stel vast dat het niet vrij van cultuur en tijd gebonden 'waarden' is en dat gewone burgers dit niet altijd beseffen en 'wetenschappelijke' wijsheden als eeuwige waarheden leren zien, inplaats van als theorien. Er zijn overal domme mensen te vinden; god weet hoe sommigen in werkelijkheid aan hun diploma kwamen en of orale seks of spieken deel vormde van het 'examen.'

Mijn opstandigheid heeft te maken met het feit dat ik ooit binnen een half uur bij mijn allereerste bezoek aan een archief iets ontdekte over de Surinaamse planters die van 1742-1753 een republikeinse, Verlichting geinspireerde onafhankelijkheidsstrijd voerden, legalistisch weliswaar en zulks twintig jaar vóór de eerste Amerikaanse opstand. Volgens de witte professor (Betwist Bestuur) was het een troepje vervelende mensen met te veel geld en schaamteloze oude vrouwen die het de goede gouverneur lastig maakten etc.
Mijn huidige avatar is Queen Charlotte Sophie van Mecklenburg Strelitz (1744-1818), echtgenote van George III; beschreven als ‘a true mulatto face.’ Hertogin van Brunswick-Lüneburg en keurvorstin van het Heilige Roomse Rijk.

Plaats reactie