Freethinker.nl

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Hoezo zou ik daar geen kritiek op mogen hebben?
Waarom is specifiek vleesconsumptie zo slecht voor het milieu?

Jagang, je mag alle kritiek van de wereld hebben. Kritisch zijn is nooit verkeerd.

Maar .........

Het is sowieso een feit dat je met vleesconsumptie verreweg meer landbouwgrond, energie en water nodig hebt dan zonder vleesconsumptie. Dús leg je met vleesconsumptie ook meer beslag op grondstoffen. Meer beslag leggen op grondstoffen is slecht voor het milieu. Dat is toch logisch? Zonder het hele verhaal over de klimaatverandering en lang voordat daar überhaupt nog maar over gesproken werd was dàt op zichzelf al argument genoeg, want dat knaagt al decennialang aan onze economie.

Natuurlijk kunnen mensen allerlei zaken blijven ontkennen, totdat op een gegeven moment blijkt dat de aarde kaalgevreten is, en dan? Zelfs als je denkt dat er geen harde bewijzen zijn, dan nog is het verstandig om voorzichtig te zijn met wat we hebben.

Ander topicje maar?
"Ecologische ellende met..?"

OK. Hierbij dan een nieuw topic geopend. Met verwijzing naar wat er in een ander topic vanaf hier al over gezegd is.

Over de nadelen van grootschalige veeteelt zijn twee bekende rapporten verschenen:

Livestock's Long Shadow en Livestock and Climate Change

Het eerstgenoemde rapport geeft aan dat de schaal waarop we nu veeteelt bedrijven een ernstige aanslag is op het milieu en de grondstoffen op onze planeet. Het als tweede genoemde rapport gaat specifiek in op het huidige aandeel van de veeteelt in het broeikaseffect.

Zijn deze rapporten (op onderdelen) gebaseerd op luchtfietserij of is er wel degelijk grond voor wat er in deze rapporten beweerd wordt?

Ook ik hevel even een reactie over:

Ali schreef: http://www.worldwatch.org/node/5443#notes

Hieruit o.a.

Ali:

Consumers will need to rethink the place of meat and other animal products in their diets to promote better human and environmental health. A recent article, for example, in the European Journal of Clinical Nutrition notes that "vegetarian and vegan diets could play an important role in preserving environmental resources and in reducing hunger and malnutrition in poorer nations."31

Dat mag voor een korte tijd misschien zo zijn, maar zonder aanvullende maatregelen, betekent dit een verdere groei van de bevolking, danwel de footprint van deze bevolking.

De "utterly dismal theorem" zegt hierover naar mijn idee geheel terecht:

"Second Theorem: "The Utterly Dismal Theorem"

This theorem "states that any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the [technical] improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of [technical] improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."

http://www.physics.umd.edu/condmat/mfuh ... 051104.htm

Hiebij wil ik de aantekening plaatsen dat ook de huidige klaagzang ontrent veeteelt, een uiting is van misére, als we de relativering even achterwege laten.
Zij het van een misére die we zelf aantrekken, vanuit een niet-constructief solidariteitsgevoel.

De wereld van nu is bepaald geen paradijs, maar het slechts zomaar stoppen met het eten van dierlijke produkten, zal het beslist niet beter maken.
Integendeel zelfs, als je aantallen ook nog belangrijk vindt.

And the authors of a September 2007 article in the highly respected medical journal The Lancet recommended that people in the industrial world eat 10 percent less meat as a way to reduce greenhouse gas emissions as well as improve human health: "The unprecedented serious challenge posed by climate change necessitates radical responses... For the world's higher-income populations, greenhouse-gas emissions from meat-eating warrant the same scrutiny as do those from driving and flying."32

Waar komen die broeikasgassen allemaal vandaan?
Maar al te vaak krijgen koeien de schuld van de uitstoot van broeikasgassen.

Het doet me een beetje denken aan de meting van broeikasgassen aan de uitlaat van een auto, waarbij men zegt: "Nét teveel uitstoot. Koop maar een nieuwe.", zonder dat men de vervuiling der productie van voertuigen meeneemt in dit verhaal.
Zo zou het kunnen dat langer doorrijden in een oudere auto met iets meer uitstoot, tóch schoner kan zijn dan het meteen maar kopen van een nieuwe auto.

Terug naar de "koeien": Men meet kennelijk alleen "bij de kont" van de koe, want als we ons blikveld verbreden, zien we dat er werkelijk overal in de natuur broeikassen worden uitgestoten.
En niet zo'n beetje ook!
Sterker nog: Alle dieren, maar ook planten én mensen zelf, stoten methaangassen uit.
Grote wolken methaan worden waargenomen boven regenwouden:
http://www.knmi.nl/cms/content/21564/br ... as_methaan

Niet zo vreemd natuurlijk.
Schetende en poepende dieren, evenals ademende en rottende planten, maken al een paar honderd miljoen jaar deel uit van het ecosysteem.

Het vreemde is dat men dit nooit als een probleem heeft gezien, doch wanneer het dieren zijn die door MENSEN zijn gefokt, is het opeens een probleem.
En dat terwijl die dieren niet méér of andere rotzooi produceren, dan wilde dieren.
Sterker nog; De gewassen die men kweekt op het substraat van hun meststoffen, nemen een groot deel aan broeikasgassen weer op!
Aan de kringloop is niets wezenlijks veranderd.

Natuurlijk is de intensiteit van de veeteelt toegenomen, maar dit geldt ook voor de intensiteit van de lanbouw, waarvan de gewassen evengoed ademen!

Wat ik wél een goed argument vind om te minderen, is ziekte onder dicht opeengepakt vee.
Maar ook dit is een maatregel die slechts beperkt effect sorteert, wanneer ellende het enige "check-mechanisme" blijft voor het in toom houden van het wereldbevolkingstal.

vegan-revolution schreef:---

Kan je me wat delen voorleggen hier?

Het lijkt me wat lastig en al te langradig om de gehele rapporten door te nemen, copyen en pasten, en ze vervolgens van A tot Z te gaan becommentariëren hier.

Bieden de rapporten een antwoord op de vragen die ik in mijn hierbovenstaande post stel, naar aanleiding van een rapportje gepost door Ali?

Zo zou ik bijv. graag weten waarom de uitstoot van vee wordt gezien als absoluut, en niet als relatief.
Je kan het effect van de uitstoot door veeteelt als onderzoeker niet legitiem meten, zolang je de uitstoot van de natuur zélf niet meeneemt in je rapporten.

Zie de methaanwolken boven regenwouden, die een veel grotere bijdrage leveren aan het broeikaseffect dan de CO2 onder de grond van diezelfde regenwouden.
Dat is één voorbeeld, en ik heb nog niets gezien waarin dat wordt meegenomen.

Neem voor nu even de volgende quote uit "jouw" tweede rapport, over het broeikaseffect:

Whenever the causes of climate change are discussed, fossil
fuels top the list.Oil, natural gas, and especially coal are indeed
major sources of human-caused emissions of carbon dioxide
(CO2) and other greenhouse gases (GHGs). But we believe that
the life cycle and supply chain of domesticated animals raised
for food have been vastly underestimated as a source of GHGs,
and in fact account for at least half of all human-caused
GHGs. If this argument is right, it implies that replacing livestock
products with better alternatives would be the best strategy
for reversing climate change.

Dit geeft op zijn minst al te denken.
Stoten gedomesticeerde dieren meer gassen uit dan wilde dieren?
Is er al een deugdelijk vergelijkend onderzoek gedaan tussen wilde en gedomesticeerde dieren?

Het is merkwaardig om niemand de schuld te geven wanneer een wild dier een scheet laat, om opeens de mens aan te wijzen wanneer een huisdier of een stuk vee dat doet.
En wanneer de mens het zelf doet, wordt deze doorgaans met rust gelaten.
Behalve als het in een overvolle lift is, wellicht.

Een uiterste consequentie van die redenering zou kunnen zijn dat we morgen alle hekken losgooien, de dieren "bevrijden", zodat zij nog steeds gassen kunnen uitstoten, maar dan zijn de mensen in ieder geval niet schuldig meer.

FAO estimate 7,516 11.8
Uncounted in current GHG inventories:
1. Overlooked respiration by livestock 8,769 13.7
2. Overlooked land use ≥2,672 ≥4.2
3. Undercounted methane 5,047 7.9
4. Other four categories (see text) ≥5,560 ≥8.7
Subtotal ≥22,048 ≥34.5
Misallocated in current GHG inventories:
5. Three categories (see text) ≥3,000 ≥4.7
Total GHGs attributable to
livestock products ≥32,564 ≥51.0

Ook deze grafiek is leuk, maar ik mis weer een vergelijking tussen natuur en cultuur.
Ik zie weer alleen maar de uitstoot van de cultuur, die nergens tegen wordt afgezet.
Wat moet ik hiermee?

Overbevolking doet ons eerder de das om dan wat dan ook.

In de natuur komt ook regelmatig overbevolking voor, daar lost het probleem zichzelf op...maar dieren hebben dan ook geen *kuch* moraal.

Misschien kunnen we toch nog wat leren van de "natuur".

Ik zou niet weten hoe je zo snel van veeteelt afkomt... Volgens mij is de meeste grond niet geschikt (in Nederland kom je nog een eind maar denk aan hellingen en rotsbodems), als zij wel geschikt is moet je dit ontzettend consequent plannen (wisselteelt), een deel van het seizoen zit je zonder en de opbrengst per hectare lijkt me niet perse te concurreren met veeteelt.

Het is maar anekdotisch maar wij woonden vroeger op het platteland in het zuiden des Europa, klein dorpje. Overleven van je eigen groentes ging wel redelijk (alhoewel de eenzijdigheid misselijkmakend was) maar dat kostte toch nog aardig wat hectare. Als de buurman daarentegen een koe slachtte (die verder z'n veldjes maaide, waar hij melk van kreeg, etc.) dan hadden we voor een jaar vlees (misschien wel meer). Zat in ieder geval een stuk minder tijd in, dat beest liep op grond waar geen plant het wou doen en gras is toevallig een gewas wat al snel woekert (dus echt je best te doen om de boel te voeden.. nee).

Vergelijk dat eens met de hoeveelheid tijd, moeite, risico op mislukking en opbrengst (in calorieen) van zeg bleekselderij. Je mag het ook met aardappels doen maar hou er rekening mee dat je 1 op de 3 oogsten gaat verliezen aan ziektes tenzij je lekker gaat sproeien.

Excuses voor dit veel te anekdotische verhaal: de vraag die ik wou opwerpen is of die massale veeteelt dus te vervangen is door gewassen te verbouwen en wat de gevolgen dáárvan zijn. Bevolkingsgrootte is een feit (misschien te groot, maar zo is het en dat gaat niet veranderen). Ik meen mij een publicatie daarover te herinneren die daar niet heel positief over was gestemd, maar ik kan die in de troep niet zo 1-2-3 terugvinden.

Deze is ook leuk:

More to the point, livestock (like automobiles) are a
human invention and convenience, not part of pre-human
times, and a molecule of CO2 exhaled by livestock is no
more natural than one from an auto tailpipe.

Heel slim gedaan: Verander een dier in "livestock", en opeens is het dier een menselijke uitvinding, en de uitstoot vervolgens dus helemaal de schuld van de mens.

Alsof de mens de koe en het varken in elkaar heeft gedraaid.
Ben ik erg raar wanneer ik dit zie als een ad-hoc drogreden?

Natuurlijk zijn de dieren waar we over spreken, gedomesticeerd.
Maar dat verandert niets aan het feit dat ze genetisch nog altijd meer verwant zijn met de wilde runderen, dan de chimpansee met de mens.
Gedomesticeerheid is een aanpassing, en geen "scratch built" uitvinding.
Als domesticatie in dit debat geldt als een pejoratief, kan je de helft van de groenten ook doordraaien.

Voorts kan je je afvragen welke meerwaarde de frase "menselijke uitvinding" in dit debat heeft.
Zonnepanelen zijn ook een menselijke uitvinding, en eveneens niet natuurlijker dan de CO2 uit een auto uitlaat.
Moeten we ze daarom maar verwerpen?

Dat paradigma zou trouwens ook een andere interessante discussie opleveren: Hoeveel rechten moet men toekennen aan menselijke uitvindingen?

Al met al kunnen we maar beter accepteren dat "livestock" vooral een woord/begrip is, dat door mensen is uitgevonden, en dat dit verder weinig zegt over de dieren.

Samsa schreef:Excuses voor dit veel te anekdotische verhaal: de vraag die ik wou opwerpen is of die massale veeteelt dus te vervangen is door gewassen te verbouwen en wat de gevolgen dáárvan zijn.

Onderbemesting, en daardoor verarming en uitputting van landbouwgronden.
Mest en/of rottend plantenmateriaal, die methaan en CO2 produceren, blijven noodzakelijk om de bodem voldoende te verrijken.

Je kan niet meer uit de grond halen dan je er in stopt.
Behoud van energie.

Verder zou waarschijnlijk inderdaad de bodem die vrijkomt bij het afschaffen van veeteelt, gebruikt worden als "verzekeringspolis" voor mislukte oogsten, totdat deze uitgeput is.

En nee, ook kunstmest gaat niet vrijuit in de produktie van broeikasgassen: http://dsmagro-nl.dsmnewsletters.com/ar ... 79&aid=359

Dat nog los van de vraag of we voldoende zouden kunnen produceren voor al onze landbouwgronden.

Vegan, waar zit je?

Ongeloveloos schreef:Overbevolking doet ons eerder de das om dan wat dan ook.

Inderdaad. Reduceer de wereldbevolking tot 10% en noch grootschalige veeteelt noch kernafval vormen enig probleem.

Jagang schreef:Vegan, waar zit je?

OK. Ik ben er weer.

Het lijkt me nu handig om even een aantal argumenten/vragen/opmerkingen langs te lopen die in dit topic (zoals ik het interpreteer) naar voren zijn gebracht:

1. Minder veeteelt betekent weliswaar een vermindering van de aanslag op aardse grondstoffen, maar met een alsmaar stijgende wereldbevolking is dat uiteindelijk geen oplossing, omdat de grenzen van de groei weliswaar later, maar uiteindelijk tòch bereikt worden. Het heeft daarom geen zin om te streven naar minder veeteelt.

2. De intensiteit van de veeteelt is toegenomen, maar dit geldt ook voor de intensiteit van de akkerbouw en tuinbouw, waarvan de gewassen evengoed ademen. Dus is het maar zeer de vraag hoeveel broeikasgassen er per saldo bij komen.

3. Waar is een vergelijking te vinden tussen de uitstoot van broeikasgassen in het "natuurlijke" domein en het "gedomesticeerde" domein?

4. De hekken losgooien en gedomesticeerde dieren "bevrijden" is geen oplossing, want dan zit je nog steeds met evenveel dieren.

5. Op veel grond kun je geen voor de mens eetbare gewassen verbouwen. De enige oplossing is dan om er vee te laten grazen.

6. Een dier is geen uitvinding van de mens. Diersoorten die als vee dienen zijn niet door mensen gecreëerd.

7. Minder veeteelt veroorzaakt onderbemesting en uitputting van de grond, waardoor er uiteindelijk nog maar weinig op je akkertje wil groeien.

8. Oogsten van bepaalde gewassen mislukken nogal eens, maar gras groeit altijd.

Hieronder ga ik op bovengenoemde punten in:

1. Afschaffing van de veeteelt is uiteindelijk inderdaad geen afdoende oplossing als de wereldbevolking blijft toenemen. Afschaffing van de veeteelt creëert echter wel meer tijd waarin we een strategie kunnen bedenken om de overbevolking terug te dringen. Zolang er geen substantiële beweging is die gericht is op het terugdringen van de overbevolking die keiharde substantiële resultatten boekt is afschaffen van de veeteelt in dat opzicht voorlopig een goede optie. Verder wil ik mensen die zeggen voor terugdringen van de overbevolking te zijn wel eens horen over hun plan om substantiële resultaten te boeken in het terugdringen daarvan.

2. Doorgaans nemen te verbouwen gewassen de plaats in van bos. De massa aan planten neemt daardoor eerder af dan toe.

3. In het rapport Livestock's Long Shadow staat in de Executive Summary op pagina xxiii bovenaan:

"Livestock now account for about 20 percent of the total terrestrial biomass"

Dit is indicatief voor een groot aandeel van vee in de broeikasgasuitstoot. Je moet dan uiteraard nog weten hoeveel broeikasgassen een gedomesticeerd dier gemiddeld per eenheid lichaamsgewicht uitstoot in verhouding tot de uitstoot van een niet gedomesticeerd dier per eenheid lichaamsgewicht.

4. Dieren bevrijden is inderdaad geen oplossing. Wat wel moet gebeuren is het stoppen met fokken, zodat het veevolume afneemt.

5. Met steengruis kun je een hoop bewerkstelligen. Zie bij punt 7. Waar gras groeit gedijen vaak ook andere gewassen, waarvan er sommige door de mens eetbaar zijn. Een voor de hand liggend eenvoudig voorbeeld is de paardebloembladeren die als sla te eten zijn.

6. Dieren zijn geen uitvindingen van mensen. Maar de massaal doorgefokte koeien met topzware uiers zouden er zonder toedoen van de mens waarschijnlijk niet gekomen zijn. Verder is de ruimte die een kudde runderen van nature tot zijn beschikking had niet te vergelijken met de ruimte die een gedomesticeerde kudde tot zijn beschikking heeft. Zoveel runderen als er nu op de wereld zijn zouden er zonder toedoen van de mens nooit geweest zijn.

7. Veganistische landbouw is op dit moment nog steeds vooral pionierswerk. Toch zijn er al tastbare positieve resultaten geboekt zoals bijvoorbeeld hier blijkt, waar na ruim 35 jaar de akker nog volop bruist van leven. Verder is dierlijke mest nooit nodig. In plaats van elk jaar gieren kun je ook eens in 50 jaar steengruis (dit is dus géén kunstmest) uitrijden om een eventueel mineralenverlies te compenseren. Zie verder ook voor meer informatie bioakker van landbouwkundig ingenieur Jan van Arragon (zelf ook man van de praktijk en tientallen jaren praktiserend landbouwer).

8. Op plaatsen waar gras altijd groeit, groeien bepaalde voor de mens eetbare gewassen ook altijd.

Jagang schreef:Het vreemde is dat men dit nooit als een probleem heeft gezien, doch wanneer het dieren zijn die door MENSEN zijn gefokt, is het opeens een probleem.
En dat terwijl die dieren niet méér of andere rotzooi produceren, dan wilde dieren.

Je bent wel hardnekkig jagang.
Als er alleen wilde koeien op aarde rondliepen was dat maar een fractie van wat er nu gehouden wordt.
En een gedomesticeerde koe eet vele malen meer dan een wilde herkauwer!

Goede Nederlandse melkkoeien gaven rond 1900 zo'n 2500 liter melk. In 1950 gaf een gemiddelde koe 3980 liter melk per jaar. In 2006 is dat toegenomen tot 7800 liter melk, terwijl sommige koeien nu zelfs 12000 liter per jaar geven. Deze verhoging van de melkproductie is tot stand gekomen door selectief fokken en door het bijvoeren van krachtvoer.

Zie je het probleem, die melk komt niet uit de lucht vallen maar vraagt bergen energie.
Er kunnen alleen zoveel koeien gehouden worden door het gebruik van kunstmest en krachtvoer.

Opeens ophouden met het houden van vee, laten we de 13.000.000 varkens die per jaar in nederland geslacht worden niet vergeten, is onzin en ook niet uitvoerbaar.
We zullen dus moeten minderen, beter voor ons, beter voor de aarde.

PS: Dat het dweilen met de kraan open is als we niet tegelijk drastisch inzetten op bevolkingsbeperking is een open deur natuurlijk.

Fishhook schreef:Je bent wel hardnekkig jagang.
Als er alleen wilde koeien op aarde rondliepen was dat maar een fractie van wat er nu gehouden wordt.

Kijk eens naar de datum, Fishook.

@ Vegan: Laat die strijd tegen de overbevolking maar zitten.
Ik heb ergens een hele aardige quote gelezen, en die lijkt me aardig te kloppen:

"Als het niet krijgen van kinderen een bewuste keuze is, werkt evolutie tegen het maken van bewuste keuze's."

Dat lijkt te kloppen, want er is zelfs hier, niemand die zich daar de vingers aan wil branden.

Ik heb besloten me van dit onderwerp te onthechten, en gewoon door te gaan met mijn leven, op mijn eigen manier.
Ik zie geen werkbare oplossingen voor de lange termijn.

Jagang schreef:

Fishhook schreef:Je bent wel hardnekkig jagang.
Als er alleen wilde koeien op aarde rondliepen was dat maar een fractie van wat er nu gehouden wordt.

Kijk eens naar de datum, Fishook.

@ Vegan: Laat die strijd tegen de overbevolking maar zitten.
Ik heb ergens een hele aardige quote gelezen, en die lijkt me aardig te kloppen:

"Als het niet krijgen van kinderen een bewuste keuze is, werkt evolutie tegen het maken van bewuste keuze's."

Dat lijkt te kloppen, want er is zelfs hier, niemand die zich daar de vingers aan wil branden.

Ik heb besloten me van dit onderwerp te onthechten, en gewoon door te gaan met mijn leven, op mijn eigen manier.
Ik zie geen werkbare oplossingen voor de lange termijn.

Ahh, 27 mei. Betekend het dat jouw mening veranderd is?
Nee, ik zie het al, je onthecht je. Overigens zie ik ook niet zomaar een oplossing, de wal zal het schip keren heb ik al eens ge-orakeld.

Fishhook schreef:Ahh, 27 mei. Betekend het dat jouw mening veranderd is?
Nee, ik zie het al, je onthecht je.

Ik ben ook van mening veranderd, maar dat brengt een oplossing niet dichterbij.
Verder voel ik niet de behoefte om het voortouw te nemen.

Ik zie het wel, als er dingen "verboden" gaan worden, of "ontmoedigd".

De lust tot enige persoonlijke inspanning ontbreekt me.
Zelfs als dat "moreel verdorven" is, want mooie uitwegen zijn er niet.

Heb in een grijs verleden nog een blauwe maandag landbouwopleiding gevolgd. Ook toen al werd mij duidelijk dat intensieve veehouderij niet echt milieuvriendelijk was. In buitenland geproduceerde grondstoffen voor voer hier gebruiken en daarmee mestoverschotten produceren. Oplossing in Brabant snijmais die ook na bevloeiing met mest nog wel wilde groeien. Alle veeteelt die niet van wieg (tot hoe ironisch) graf in de regio plaatsvindt is onverstandig. Helaas is de verdeling vraag en aanbod dusdanig dat dit ondermeer door overbevolking en hiermee ruimtegebrek veelal niet mogelijk lijkt. Zucht ik ik blijf maar op overbevolking uitkomen. Wat als dit opgelost zou worden, dan moet ik een nieuw stokpaardje gaan zoeken.