Freethinker.nl

fbs33 schreef:Over een proef die met kinderen en chimpansees gehouden werd met een doos met een laatje en daarin een snoepje.
Aan die doos zaten verschillende schuifjes en knopjes die met een bepaald ritueel met een stokje één of meerdere keren aangeraakt moesten worden om schuifjes te openen om daarmee een druk-contact bereikbaar te maken voor aanraking, waarna het laatje opengetrokken kon worden om het snoepje bereikbaar te maken.
De leider deed het voor en de kinderen kopieerden en verdienden hun snoepje door het openen v.h. laatje.
De chimps keken e.e.a. aan, trokken zonder de poespas met rituelen en stokje, meteen aan het laatje en pakten het snoepje.

Wat er zou gebeuren als die rituelen écht noodzakelijk zouden zijn geweest om het laatje te openen?
De kinderen zouden zonder twijfel gewonnen hebben door de imitatie in dat laatste geval! (m.i.)
Maar wát zouden de apen dan doen? (m.i. geweld op de doos toepassen, of???)

Over die proef heb ik hierboven een youtube link geplaatst.

De chimpansees imiteerden de persoon die voordeed hoe de doos werkt, maar van zodra ze zagen (bij de doorzichtbare doos) dat die eerste stappen geen enkele functie hebben, lieten ze die gewoon achterwege en gingen ze "straight to the point". Terwijl de kinderen ook bij de doorzichtbare doos gewoon deden wat ze waren voorgedaan, hoe zinloos het ook lijkt.

Wel grappig dat Chimps dus zelf nadenken en zich niets laten voorkauwen als het geen zin heeft. Terwijl mensen kennelijk geneigd zijn te doen wat ze is opgedragen ongeacht de zin ervan.

fbs33 schreef: Ik denk dat die "few modern filosophers" gelijk hebben qua de potentiemogelijkheid v.d. capaciteit, maar tevens dat "Binet" met zijn conclusie (dwingen tot denken [pratice]- -trainen enz. enz.)de kans biedt om die 'capaciteit' ten volle te benutten (en daarmee de potentie als mogelijkheid, tot volle bloei laat komen)
Maar er méér uithalen dan er aan capaciteit inzit, m.i. onmogelijk is!

Over een proef die met kinderen en chimpansees gehouden werd met een doos met een laatje en daarin een snoepje.
Aan die doos zaten verschillende schuifjes en knopjes die met een bepaald ritueel met een stokje één of meerdere keren aangeraakt moesten worden om schuifjes te openen om daarmee een druk-contact bereikbaar te maken voor aanraking, waarna het laatje opengetrokken kon worden om het snoepje bereikbaar te maken.
De leider deed het voor en de kinderen kopieerden en verdienden hun snoepje door het openen v.h. laatje.
De chimps keken e.e.a. aan, trokken zonder de poespas met rituelen en stokje, meteen aan het laatje en pakten het snoepje.

Wat er zou gebeuren als die rituelen écht noodzakelijk zouden zijn geweest om het laatje te openen?
De kinderen zouden zonder twijfel gewonnen hebben door de imitatie in dat laatste geval! (m.i.)
Maar wát zouden de apen dan doen? (m.i. geweld op de doos toepassen, of???)

Náást dit alles denk ik dat de mens het voordeel van een grotere capaciteit benut om een (toekomstig) fantasie-beeld (creatie!) te bouwen, alsmede aanvallende praktijk-mogelijkheden die de creatie onderuit proberen te halen te gebruiken om de creatie te verbeteren/versterken.

Om dán die (abstracte) creatie als voorbeeld te gebruiken om het als imitatie een concrete invulling te geven als een cumulatie bovenop de creatie.

HET bewijs dat eigenwijs ook wijs is
Ik ken nog zo'n verhaal waar een aap gevraagd wordt om iets nat te maken, vervolgens kiepert ie het ding naar buiten met als verklaring het regent dus dat ding wordt vanzelf nat.

( was bij een onderzoeks instituut , die aap had een spreekbord om te kunnen communiceren)

Raven schreef:Ik ken nog zo'n verhaal waar een aap gevraagd wordt om iets nat te maken, vervolgens kiepert ie het ding naar buiten met als verklaring het regent dus dat ding wordt vanzelf nat.

( was bij een onderzoeks instituut , die aap had een spreekbord om te kunnen communiceren)

Dus de aap zei met dat spreekbord "het regent dus dat ding wordt vanzelf nat"?

jup

is een hele serie over op discovery geweest, of NG kan ook
Ik rolde echt van mijn stoel van het lachen

Maarten schreef:Moet een soort, die intelligente technologie blijkt te hebben, zelf intelligente individuen hebben die liefst intelligenter zijn dan wij mensen?

Allereerst valt dat intelligent zijn van de mensheid erg mee .....

Verder : buitenaards leven is qua kansberekening heel goed mogelijk. Intelligent buitenaards leven is aannemelijk. Intelligent buitenaards leven van het niveau van de mens of hoger is uiteraard ook mogelijk. Maar voor het bestaan van geen van die mogelijkheden bestaat enige ondersteuning anders dan in de bedenksels van SF.

Maar waar denk je zelf dat technologie vandaan komt? Hier op planeet aarde hadden wij daar gelukkig een neefje van de aap voor die door evolutie met een verhoogd intelligentie niveau werd uitgerust. Ander aards leven heeft weinig technologie opgeleverd, anders dan b.v. stokjes om voedsel te bemachtigen.
Maar op andere planeten met hun andere condities kan dat best anders zijn. Ontwikkeling van technologie zelf vereist uiteraard wel een hoge intelligentie voor ten minste de dominante soort van leven.

Maarten schreef:Is dat een minimiemvoorwaarde? Een cruciale voorwaarde om veel verder gevorderde technologie te hebben ontwikkeld dan wat wij voortbrachten tot hiertoe? Gesteld dat ze dezelfde leeftijd als soort hebben dan wij.

Alles is mogelijk. Maar er is geen reden om grote verschillen te verwachten. Wel is zeker dat de aanwezigheid van onze relatief grote maan een duidelijk voordeel heeft opgeleverd voor de evolutie op aarde. In een minder stabiele omgeving zou evolutie heel anders en minder efficiënt verlopen.
Wat waren de kansen van een zo vroegtijdige inslag van een andere planeet op de aarde die zo een grote maan zou opleveren? Hoeveel andere planeten kennen wij die zo een relatief grote maan hebben ?

Maarten schreef:Intelligentie mag rond de 100 liggen, maar hoeft niet meer te zijn en kan zelfs minder zijn dan onze gemiddelde aardse intelligentie, volgens mij.

Er bestaat geen intelligentie waarde. Het intelligente gemiddelde waar je hier naar refereert is - als gemiddelde - uiteraard altijd 100%, maar dat gaat over de gemiddelde intelligentie voor de mensheid.

Aliens die bijvoorbeeld onder andere natuur omstandigheden moeten leven (b.v. door een kleinere maan met bijbehorende regelmatige grote wijzigingen in hun levensomstandigheden) kunnen best een grotere intelligentie hebben, waarvan dan een deel voor die variatie in levensomstandigheden is gereserveerd.
Een grotere intelligentie voor overleven is echter geen garantie voor een hogere technologie.

Net zoals de levenscondities hier op aarde nogal uniek zijn kan dat net zo goed gelden voor andere planeten waarop leven is ontstaan en zich heeft ontwikkeld.
Zaken als spiegelneuronen kunnen best belangrijk zijn hier op aarde in het ontwikkelingsproces, maar zijn mogelijk totaal onbelangrijk voor de evolutie en andere ontwikkelingsprocessen op andere planeten.

.

ja, akkoord: de unieke levensomstandigheden zijn vooral belangrijk. Maar dat even buiten beeld gelaten, repliceerde ik dit vooral tegenover de populaire gedachte dat hypothetische aliëns die ons zouden bezoeken, niet persé intelligenter hoeven te zijn dan wij.

Ik ben momenteel het, tot nu toe zeer interessante, boek "How the mind works" (Steven Pinker) aan het lezen, daaruit een passage.
Engelstalig, maar ik ga er voor het gemak van uit dat jullie daar geen probleem mee hebben:

A still more remarkable feat is controlling the hand.Nearly two thousand years ago, the Greek physician Galen pointed out the exquisite natural engineering behind the human hand. It is a single tool that manipulates objects of an astonishing range of sizes, shapes, and weights, from a log to a millet seed. "Man handles them all" Galen noted, "as well as if his hands had been made for the sake of each one of them alone."
The hand can be configured into a hook grip (to lift a pail), a scissors grip (to hold a cigarette), a five-jaw chuck (to lift a coaster), a three-jaw chuck (to hold a pencil), a two-jaw pad-to-pad chuck (to thread a needle), a two-jaw pad-to-side chuck (to turn a key), a squeeze grip (to hold a hammer), a disc grip (to open a jar), and a spherical grip (to hold a ball). Each grip needs a precise combination of muscle tensions that mold the hand into the right shape and keep it there as the load tries to bend it back. Think of lifting a milk carton. Too loose a grasp, and you drop it; too tight, and you crush it; and with some gentle rocking, you can even use the tugging on your fingertips as a gauge of how much milk is inside!

Mij lijkt het, dat om technologie zoals wij het kennen (auto's, microscopen, televisie,...) te ontwikkelen, een levensvorm daarvoor ook anatomisch in staat moet zijn. Je mag nog zo intelligent zijn als je maar wil, zonder de nodige "tools" ben je er niets mee.

Maarten schreef:ja, akkoord: de unieke levensomstandigheden zijn vooral belangrijk. Maar dat even buiten beeld gelaten, repliceerde ik dit vooral tegenover de populaire gedachte dat hypothetische aliëns die ons zouden bezoeken, niet persé intelligenter hoeven te zijn dan wij.

Ik volg je topic vraag : " Moeten aliens intelligent zijn om technologie te hebben? "
Het antwoord op die specifieke vraag is UITERAARD. Technologie ontwikkeling vraagt allereerst een goed begrip van hoe de natuurkrachten in elkaar zitten. En daarvoor is intelligentie een eerste vereiste.

Van de vele mogelijke miljarden verschillende alien soorten zal het overgrote deel nooit verder komen dan basis levensvormen. Eencellig leven dus. Slechts een zeer klein percentage kan zich onder redelijk stabiele levenscondities ontwikkelen tot hogere vormen. Intelligentie is slechts beschoren aan weer een zeer klein gedeelte daarvan.

We realiseren ons nauwelijks de unieke en voorspoedige condities waaronder wij ons op aarde bevinden.
Spiegel neuronen lijken mij in het gehele proces van de ontwikkeling van intelligent leven in het heelal nauwelijks belangrijk, of die hier op aarde een belangrijke plaats innemen of niet. Andere vormen van leven zijn het resultaat van andere ontwikkelingen waarbij neuronen misschien wel helemaal niet voorkomen of onnodig zijn.

Hoe dat elders in het heelal gaat is voor ons mensen nog steeds totaal onbekend gebied.
Ga er maar van uit dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat aardse ontwikkelingen enige maatlat functie zullen hebben in de ontwikkeling van levensvormen op andere planeten.

Of aliens intelligenter zijn dan mensen is onbekend. Of zij intelligenter moeten of kunnen zijn dan mensen is ook onbekend. Wij weten niet eens zeker of er inderdaad alien leven bestaat.
Maar als het bestaat, en het technologie heeft, dan is het zeker intelligent leven. Hoeveel meer of minder dan menselijke intelligentie hangt weer af van de levenscondities ter plaatse. Niet van de technologie zelf.

Uiteindelijk is het de neefjes van een stelletje apen ook gelukt om technologie te ontwikkelen ....



.

Maarten schreef:Moet een soort, die intelligente technologie blijkt te hebben, zelf intelligente individuen hebben die liefst intelligenter zijn dan wij mensen?

Ik heb ooit een science fiction boek gelezen waarin een tamelijk onintelligent ras intelligente wezens door telepathische krachten overheerst en deze dwingt om wapens, schepen en luxe goederen te maken; zoiets is een mogelijk scenario, mits we even voor het gemak accepteren dat telepathie mogelijk is.
En Lord-dragon en ik zijn enige tijd geleden voor de lol bezig geweest met een schrijf-estafette, waarbij ik een wending aanbracht in het plot; een zeer agressief ras van buitenaardse reptielen beschikt over superieure technologie (waaronder zelfdenkende en handelende machines), maar heeft deze ooit gekregen van een vredelievend ras van robots, uit medelijden vanwege hun stervende wereld. De reptielen gebruiken de technologie echter om als een sprinkhanenplaag van de ene naar de andere wereld te gaan om deze op te gebruiken. Nog een scenario dus.

Maar even terug naar de werkelijkheid: de meest indrukwekkende vormen van technologie zijn ontstaan door een blind proces van mutatie en natuurlijke selectie - de menselijke hand, de genetische codes, het gezichtsvermogen, hersenen, et cetera.

Vriendelijke groet.