Freethinker.nl

collegavanerik schreef:De uittocht is een mythologisering van de historische verjaging van de Hyksos-heersers. Ik kan me voorstellen dat dat vermengd is met het collectief geheugen aan natuurrampen.

Dat vroeg ik me ook al af. Dan is het een in oorsprong Egyptische legende. Mozes zou een verbastering kunnen zijn van Ahmoses, de farao die de Hyksos verjoeg. Wat niet betekent dat Mozes echt bestaan heeft!

Maar als iemand er gaten in kan schieten? Ga je gang.

In het Oude Rijk had men dienstplicht en bestond het leger uit boeren en ambachtslieden. Dan heb je het over een periode tot ongeveer 2200 v. Chr. Dit leger moest voornamelijk burgeroorlogen voeren geleid door rivaliserende edellieden. Naar het buitenland nam men huurlingen mee omdat de Egyptenaren niet in het buitenland wilden sterven, bang om de nodige rituelen te missen tijdens de begrafenis.
In het Nieuwe Rijk (tot ongeveer 1070 v. Chr.) - dit is de periode die we kunnen koppelen aan de plagen - werd het leger hervormd en werd een beroepsleger ingesteld. Men ondernam langere veldtochten en een dienstplichtig leger was onpraktisch; dienstplichtigen waren niet het hele jaar in dienst, maar werden opgetrommeld als ze nodig waren. Men kon carriere maken in het beroepsleger; Ramses I is als farao voorgekomen uit het leger.

Wel Lanier, dan komen we toch aardig op één lijn. Ahmoses regelt een leger en dat lijkt me nogal lastig als de eerstgeborene allemaal gedood zijn. Bovendien was dat leger er vrij plotseling, leg dan maar uit hoe dat kan met "dode zonen".
Wat ik ook vreemd vind aan het vergiftigd graan verhaal is, dat je dan dat graan dus niet meer kan eten. Oftewel, dan zou je een hongersnood moeten hebben gehad en dat staat, vlg mij, nergens vermeld. Wel dat er rond het einde van de Hyksos behoorlijk wat oorlog werd gevoerd en in de geschiedenis is het vaker gebeurd dat men soldaten ronselde uit overwonnen gebied. "Sterven of dienen" kan zeer overtuigend zijn.
Daarnaast wordt de "uittocht" ook in die roerige tijd geplaatst.

Hoewel het gewoon een these is, denk ik dat mijn uitleg, toch beter aansluit dan de anderen. De impact is ongeveer hetzelfde en we weten allemaal dat overleveringen nog wel eens afdwalen van de realiteit.

Dat er een soort van diensplicht was in Egypte, was eigenlijk onbekend, tot voor kort. Kijk maar naar de wat oudere films over Egypte. Alleen was die meer gericht op werken aan bijv. de Piramides ed. en gingen altijd over slaven enz., niet over een soort van dienstplicht aan de Farao en zeker niet over geronselde soldaten. De opgravingen enz. lieten een heel ander beeld zien, een prima geregelde infrastructuur, met bakkerijen enz enz.

Mijn mening voor een betere, maar kan aardig leven met mijn interpretatie van de 10e plaag.

Wel Lanier, dan komen we toch aardig op één lijn. Ahmoses regelt een leger en dat lijkt me nogal lastig als de eerstgeborene allemaal gedood zijn. Bovendien was dat leger er vrij plotseling, leg dan maar uit hoe dat kan met "dode zonen".

Ik zie het probleem niet; men had misschien wel 6-10 kinderen en ieder kind had de keus te kunnen dienen in het leger. Zoals ik al vermeldde was er in die periode geen dienstplicht en werd dus de eerstgeborene niet opgeroepen voor dienstplicht. Elk kind had de keus om in het leger te gaan.

De dienstplicht speelde zich af in een oudere periode dan in die waarin de plagen zouden hebben plaatsgevonden.

lanier schreef:De dienstplicht speelde zich af in een oudere periode dan in die waarin de plagen zouden hebben plaatsgevonden.

Bestaat er dan vanuit de wetenschap bekeken een periode waarin de plagen zouden hebben plaatsgevonden?

siger schreef:

lanier schreef:De dienstplicht speelde zich af in een oudere periode dan in die waarin de plagen zouden hebben plaatsgevonden.

Bestaat er dan vanuit de wetenschap bekeken een periode waarin de plagen zouden hebben plaatsgevonden?

de uitbarsting van santorini (ca 1627-1600 v Chr) is een goede kandidaat

De eruptie was met een vulkanische-explosiviteitsindex van 6 of 7 (dense-rock equivalent = 60 km³) één van de grootste vulkaangebeurtenissen op Aarde, die ooit in de geschiedenis zijn vastgesteld

collegavanerik schreef:

siger schreef:Bestaat er dan vanuit de wetenschap bekeken een periode waarin de plagen zouden hebben plaatsgevonden?

de uitbarsting van santorini (ca 1627-1600 v Chr) is een goede kandidaat

Ik heb mijn vraag slecht geformuleerd. Ik bedoelde:

Bestaat er dan vanuit de wetenschap een reden waarom die plagen zouden hebben plaatsgevonden?

Staat in mijn openingspost Siger.
Probleem voor de mensen die in dit verhaal geloven is dat er geen enkele periode is waarin alles tegelijk is te plaatsen. De uitbarsting op Santorini was veel eerder dan wanneer mogelijk de plagen hebben plaatsgevonden. Ik denk dat verschillende verhalen gemengd zijn tot één verhaal en men een bepaalde moraal met God erin heeft verweven.

siger schreef:Bestaat er dan vanuit de wetenschap een reden waarom die plagen zouden hebben plaatsgevonden?

Ik neem aan dat je met "reden" oorzaak bedoelt Een reden is uiteraard niet van toepassing op natuurlijke gebeurtenissen.

Hoewel de preciese tijd van de "grote" eruptie wat varieert, is het ca 3500-3700 j geleden. Er zullen wel meerdere erupties geweest zijn gedurende decennia, maar de impact was geweldig. Stel je voor sunamis met golven van > 30 m en gigantische stofwolken en dat allemaal richting Egypte, via Kreta. Hele beschavingen zijn er aan stuk gegaan. Vele legendes zijn ontstaan in die tijd. Atlantis, Icarus enz. waarom dan niet de 10 plagen.
Daarnaast kun je ook niet verwachten dat men in zo'n tijd de dingen netjes ergens verwoord, veel dingen kunnen best gelijktijdig hebben plaatsgevonden en later op "schrift" gezet zijn in een andere volgorde.

Ik ben op Thera geweest en heb oa de mozaïken daar gezien en bewonderd, dat was een zeer geavanceerde beschaving die bijna plotseling weg was. Op Kreta idem. Het kan bijna niet anders dan dat (bijna) alles om de uitbarsting van de Santorini-vulkaan draait.

sarnian schreef:

siger schreef:Bestaat er dan vanuit de wetenschap een reden waarom die plagen zouden hebben plaatsgevonden?

Ik neem aan dat je met "reden" oorzaak bedoelt Een reden is uiteraard niet van toepassing op natuurlijke gebeurtenissen.

Blijkbaar veronderstel ik context bij de toehoorder die er niet is. Laat me dus nog eens proberen, met twee vragen toegevoegd om misverstanden weg te werken.

1. "Heeft de ("reguliere") wetenschap redenen om aan te nemen dat er werkelijk tien opeenvolgende plagen hebben plaatsgevonden in Egypte?"
2. "Heeft de ("reguliere") wetenschap redenen om aan te nemen dat er werkelijk een uittocht van een belangrijke bevolkingsgroep uit Egypte heeft plaatsgevonden?"
3. "indien 1. en 2. het geval zou zijn, kunnen die tien plagen dan op "regulier-"wetenschappelijke gronden in verband gebracht worden met die uittocht?"

Om het simpel te maken: het antwoord is over gans de lijn "NEE".

siger schreef:Om het simpel te maken: het antwoord is over gans de lijn "NEE".

Zoals ik reeds duidelijk stelde : een reden is uiteraard niet van toepassing op natuurlijke gebeurtenissen.

sarnian schreef:

siger schreef:Om het simpel te maken: het antwoord is over gans de lijn "NEE".

Zoals ik reeds duidelijk stelde : een reden is uiteraard niet van toepassing op natuurlijke gebeurtenissen.

Wat ben jij slim zeg.

siger schreef:» 29 dec 2010 13:50 : Bestaat er dan vanuit de wetenschap een reden waarom die plagen zouden hebben plaatsgevonden?

sarnian schreef:» 29 dec 2010 14:02: Ik neem aan dat je met "reden" oorzaak bedoelt Een reden is uiteraard niet van toepassing op natuurlijke gebeurtenissen.

siger schreef:» 29 dec 2010 16:06 : Om het simpel te maken: het antwoord is over gans de lijn "NEE".

sarnian schreef:» 29 dec 2010 16:12 : Zoals ik reeds duidelijk stelde : een reden is uiteraard niet van toepassing op natuurlijke gebeurtenissen.

siger schreef:» 29 dec 2010 16:13 : Wat ben jij slim zeg.

Dat lijkt zo vooral door de tegenstelling met jouw onnodig herkauwen van wat anderen eerder postten.

Eerlijk gezegd vind ik een "NEE" veel te kort door de bocht. Een "misschien" zou beter zijn. Ook al is het niet bewezen, aangetoond of gevonden.

Over de zg zondvloed zijn ook vele discussies gevoerd, maar dat dergelijke rampen hebben plaatsgevonden is vaak wel aangetoond. Zelfs tot in Australië aan toe.

Daarbij was "Troje" ook altijd zo'n verhaal, een legende en uiteindelijk toch gevonden. De Illias en de verhalen uit de Bijbel zijn ongeveer van de zelfde orde. Misschien behoorlijk aangedikt en aangepast, maar niet geheel verzonnen.

Toen men ca 100 j geleden begon met opgravingen op Kreta, stond men letterlijk verbaasd van het hoge peil van beschaving ( oaTechniek) die deze had bereikt. CV, waterleiding, riolering en wie weet wat nog meer, misschien wel (hete lucht) ballons ook. Dat hebben wij eerst sinds ca 1800 weer weten te bereiken.

Daarom neem ik de op schrift gestelde boeken ergens uit die tijd echt niet als pure romans, maar meer als leiddraad en hou ervan om over na te denken hoe het misschien werkelijk was.