Pagina 5 van 8

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 02:34
door sarnian
Chris H schreef:Kan het zijn dat je het over een ander soort muur hebt dan de rest? Wat nu opkomt zijn strobalen huizen met stuclagen; leem binnen, kalk buiten.
Er zijn vele mogelijkheden. En combinaties van die mogelijkheden. Er bestaat geen standaard lemen muur. Je hebt "skelet" muren, massief lemen muren, stro-leem muren, en zelfs jute en riet in platen met leempap opvulling. Stro-leem muren hebben de grootste draagkracht, en bestaan uit stro gedrenkt in leempap dat in een bekisting wordt gestort, en dan licht wordt aangestampt. Soms heb je ook nog wapening nodig.
("Lemen muren bouw : leuk, maar duur. Zowel in bouwkosten als in grond gebruik")
Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing hiervan.
Vooral het grond gebruik is een probleem. Sterke stro-leem muren van 750 mm dikte vreten grond. Kost je bijna een halve meter per muur meer. En grond is duur.
De muur kosten hangt van de vereiste draagkracht en de fabricatie methode af. Zie de reeds hierboven genoemde mogelijkheden.
En vergeet niet de kosten van het waterdicht maken, of een overhangend dak om de muur droog te houden, en de extra kosten voor speciale raam kozijnen. Al die problemen en kosten heb je niet (of minder) met een bakstenen muur. .

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 03:00
door sarnian
LordDragon schreef:Sarnian ...........//.............//...............//...............//..............
Ik ga hier niet verder op je meervoudige A4 reactie in. Ik baseer mijn calculaties op de vereisten, in samenhang met de materiaal mogelijkheden en de landelijke NL wettelijke normen. En die heb ik vermeld in diverse eerdere posten hier. Mijn doel is een goedgekeurde bouwvergunning, niet amateuristisch milieu gedram. Ongetwijfeld kan je veel links aandragen die iets anders dan de wettelijke normen beweren. Het internet is dan ook overbevolkt met goedwillende maar des-al-niet-te-min incorrecte amateurs. Zelfs veel bedrijfs websites geven verkeerde informatie.

Je "per persoon" ventilatie verhaal heb ik reeds vele keren weerlegt. Het is onzinnig als werkbare calculatie norm. Het is een snelle schatting, een "ballpark figure", maar beslist geen officiële bouw norm. Je gaat dan ook nergens op in, anders dan met andere links aan te komen met "per persoon" getallen.

Je hele verhaal over ECO en CO2 voetafdrukken is prachtig maar het is milieu gelal en gaat voorbij aan de consequenties voor degene die de rekening moet gaan betalen.
Een leem muur ademt, maar de ventilatie is miniem, totaal onvoldoende gezien de wettelijke vereisten.
En een leem muur is energie onzuinig vanwege de gebrekkige isolatie.
Maar erger nog : een laag-energie huis is ongezond vanwege de onvoldoende en vaak geforceerde ventilatie. Een open raam en een lucht rooster is veel gezonder. Maar dat kan niet. De meeste energie zuinige huizen die ik ken hebben alleen maar ventilatie problemen en veroorzaken gezondheidsproblemen. De bewoners zijn gevangenen in hun eigen huis. En hun kinderen zijn vaak ziek : astma en allergie.

Nogmaals : van mij mag je hier zeggen wat je ook maar wilt. Maar de suggesties die je hier blijft uitkramen zijn incorrect. Het bouwbesluit en de normen zijn duidelijk. En je bent nu anderen doelbewust verkeerd aan het voorlichten. Omdat je perse gelijk wilt hebben.

Ik raad iedereen met mogelijke plannen voor een huis met lemen muren hier aan om eerst bij een specialist te raden te gaan. Je zal dan wel zien wat de regels zijn. En wat de extra kosten van het totaal zijn. Ga dus niet af op wat de eerste de beste milieu amateur hier beweert.
Leembouw heeft zowel voor als nadelen. Helaas heel veel nadelen !
.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 03:32
door Joe Hn
Sarnian, je hebt helemaal gelijk met je 0,9 liter lucht per seconden per vierkante meter. Dat is de minimale eis die ik kon vinden op Nederlandse overheidssites. Voor badkamers, keukens, toiletten zijn de eisen nog hoger. Dit zijn wel de cijfers van nieuwbouw. En je het woord "persoon" of "personen" kwam ik inderdaad niet tegen.

Maar toch lijken muren van leem mij beter voor het binnenklimaat, dan bakstenenmuren in verder dezelfde situatie. Volgens mij is er niet geschreven dat je gelijk zonder (actief/passief) ventileren en luchten kan. Leem is daar geen vervanger voor.

Het vochtregulerende deel i.v.m. isolatie ligt helaas eventjes links. Ik geloof (in tegenstelling tot weet) dat muren van leem stukken makkelijker te isoleren zijn dan muren van gangbare materialen (niet alleen baksteen). Scheelt waarschijnlijk een hoop isolatiemateriaal en isolatiebouwgedoe.

Ik zag op http://wetten.overheid.nl/BWBR0012727/H ... 28-12-2009 trouwens ook iets over galm-eisen ivm met de gezondheid. Nog een (klein?) voordeel van leem/stro/zacht (biologisch) spul.

Maar goed, ik ben eigenlijk helemaal niet thuis in de bouw.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 03:56
door sarnian
Joe Hn schreef:Maar toch lijken muren van leem mij beter voor het binnenklimaat, dan bakstenenmuren in verder dezelfde situatie. Volgens mij is er niet geschreven dat je gelijk zonder (actief/passief) ventileren en luchten kan. Leem is daar geen vervanger voor.
Joe : als de buitenmuren van baksteen zijn, bouw dan de binnenmuren ook maar van baksteen. En geef je geld uit aan andere positieve milieu maatregels in en rond het huis. Zonnecellen bijvoorbeeld.
Ik heb nooit beweert dat leem een slecht materiaal is of geen voordelen heeft.
Mijn bezwaar betreft voornamelijk de kosten en de ventilatie problemen : een normaal geventileerd huis is veel gezonder voor de bewoners, ook al is het een klein beetje minder energie zuinig. Ik zie mijn kinderen liever opgroeien in een goede gezondheid dan met astma aanvallen en/of als allergie lijders.
Maar je hebt gelijk : lemen binnen muren is een mogelijk alternatief. Je hebt dan in ieder geval goede dunne vocht-dichte buitenmuren. Kan je nog een beetje spelen met de lemen binnenmuren.

Wat betreft die galm eisen. Valt best mee : een minimaal verlaagd plafond doet wonderen !
NB : ik ben wel thuis in de bouw !
:)

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 04:06
door Ongeloveloos
sarnian schreef:
Je "per persoon" ventilatie verhaal heb ik reeds vele keren weerlegt.

Volgens mij heb je die nog nooit weerlegt ?
Ook ga je vrij gemakkelijk voorbij aan de links van het VROM en de Technische Universiteit

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 04:06
door sarnian
Ongeloveloos schreef:
LordDragon schreef:hij zegt dat hij architect is 8-[
Op internet kan iedereen zijn wat ie wil :lol:
Ook al gaat dit niet over mij, toch reageer ik hierop.
Dit soort reacties van jullie beiden toont slechts je ware aard aan.
Wat een zielige (re)acties. Het bevestigt slechts wat ik reeds eerder over jullie beiden schreef !

Als iemand mij vertelt dat hij architect of ober of visboer is, dan accepteer ik dat als feit.
Tenzij alle alarmbellen rinkelen. Dan vraag ik het direct aan de persoon in kwestie zelf.
Zonder jullie soort kinderachtig ad hominem commentaar.
.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 04:08
door Ongeloveloos
sarnian schreef:
Ongeloveloos schreef:
LordDragon schreef:hij zegt dat hij architect is 8-[
Op internet kan iedereen zijn wat ie wil :lol:
Ook al gaat dit niet over mij, toch reageer ik hierop.
Dit soort reacties van jullie beiden toont slechts je ware aard aan.
Wat een zielige (re)acties. Het bevestigt slechts wat ik reeds eerder over jullie beiden schreef !
.

Ook weer offtopic sarsnian !
Jezelf verlagen tot hetzelfde niveau toch ?

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 09:16
door Cluny
Het is volgens mij tijd voor wat vergelijkende doorsneden van buitenmuren.
Buitenmuur.

Echte leesbare doorsneden van dat stro-leem gedoe kan ik zo gauw niet vinden.
Wellicht kom ik die later wel tegen.
Wel kwam ik deze link tegen.
'Een huis van stro.'

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 10:14
door sarnian
Cluny schreef:Het is volgens mij tijd voor wat vergelijkende doorsneden van buitenmuren.
Het bouw besluit stelt dus :
Een bestaande spouwmuur achteraf volspuiten met minerale wol kan dus uitstekend. Alleen bij toepassing van zeer poreuze materialen voor het buitenspouwblad (bijvoorbeeld lichtbeton) is een luchtspouw noodzakelijk. De regendoorslag is in dat geval te groot en kan de isolerende werking van het isolatiemateriaal teniet doen.
Een stro-leem muur is ook zeer poreus, dus moet de spouw ruimte open en geventileerd blijven.

Leuke link naar dat "huis van stro". Wel weer een geheel andere bouwmethode. Interessant om een groot deel van de bouw zo een beetje te kunnen volgen.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 13:49
door Cluny
En de last die een huisbewoner van regendoorslag ondervindt van een 'doorweekte' spouwmuur is minimaal.
Volgens mij is een goed gemetselde muur van baksteen al 800 jaar het beste materiaal voor woningbouw.
Daarbij, de gewone spouwmuur heeft de afgelopen 50 jaar zijn sporen ruimschoots verdiend.
Muren van leem is voor dromers.
Van mij mogen ze.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 15:26
door LordDragon
cluny

http://strobouw.skynetblogs.be/category ... 1/Algemeen
Muren van leem is voor dromers.
Je poste zelf die link, of ik droom dat maar?

Sarnian
En die heb ik vermeld in diverse eerdere posten hier. Mijn doel is een goedgekeurde bouwvergunning, niet amateuristisch milieu gedram.
Het internet is dan ook overbevolkt met goedwillende maar des-al-niet-te-min incorrecte amateurs.
Je hele verhaal over ECO en CO2 voetafdrukken is prachtig maar het is milieu gelal en gaat voorbij aan de consequenties voor degene die de rekening moet gaan betalen.
En je bent nu anderen doelbewust verkeerd aan het voorlichten. Omdat je perse gelijk wilt hebben.
Ga dus niet af op wat de eerste de beste milieu amateur hier beweert.
Zonder jullie soort kinderachtig ad hominem commentaar.
Wie is hier ad hominem? Jij vier keer in één post. Een architect die beweert dat het nog steeds over bokrijkhuisjes gaat als we over leembouw spreken doet mijn alarmbellen afgaan. Daarbij beweren dat het dromen zijn en een link plaatsen met een duidelijk mooi lemen huis is voor mij contradictie at terminus!
Joe : als de buitenmuren van baksteen zijn, bouw dan de binnenmuren ook maar van baksteen. En geef je geld uit aan andere positieve milieu maatregels in en rond het huis. Zonnecellen bijvoorbeeld.
In een ander topic beweer je net dat zonne-energie problematisch is!
Een leem muur ademt, maar de ventilatie is miniem, totaal onvoldoende gezien de wettelijke vereisten.
En een leem muur is energie onzuinig vanwege de gebrekkige isolatie.
nogmaals
-Leem heeft een bijzonder hoge isolatie waarde, welke bijdraagt tot het reduceren van het energieverbruik. Een strobalenmuur haalt minimaal een Rc-waarde van 6m 2K/W; dat is 3 keer zo veel als bij een geïsoleerde spouwmuur.
Je kan toch lezen, 3X zoveel isolatie waarde als die van een geisoleerde spouwmuur.

-Stro balen toegepast als bouwelement levert een viervoudige reductie van de Co2-uitstoot op:
1 De plant neemt tijdens haar groei CO2 op
2 in vergelijking met baksteen (ovens) vraagt het relatief weinig produktie energie om stro tot balen te persen.
3 er zijn geen extra isolatie materialen nodig
4 goede isloatie geeft minder stook behoefte, bvb van een kachel, zodat de uitstoot van


Viervoudige reducering co2 uitstoot! Dus wel minder belastend voor het milieu.
NB : ik ben wel thuis in de bouw !
:)
Net zoals je al sproeiend met een AK47 over de schietbaan loopt?

Ik ben projectleider van een ecoproject en heb al drie jaar ervaring met leembouw. Welke ervaring heb jij met leembouw?
Maar erger nog : een laag-energie huis is ongezond vanwege de onvoldoende en vaak geforceerde ventilatie. Een open raam en een lucht rooster is veel gezonder. Maar dat kan niet. De meeste energie zuinige huizen die ik ken hebben alleen maar ventilatie problemen en veroorzaken gezondheidsproblemen. De bewoners zijn gevangenen in hun eigen huis. En hun kinderen zijn vaak ziek : astma en allergie.
Je heb het over een passief huis, niet over een LEW. Ik zou een passief huis ook niet aanraden, een LEW met dak of vloerventilatie eventueel aangevuld met een warmtepomp heeft deze problemen niet.
En je bent nu anderen doelbewust verkeerd aan het voorlichten. Omdat je perse gelijk wilt hebben.
Neen, de cijfers hebben gelijk. De bewijzen van huizen die zo reeds gebouwd zijn hebben gelijk, de technische specificaties hebben gelijk. Die cijfers tonen aan dat jij het bent die verkeerd voorlicht ivm lemen muren. In de hele discussie ben je nog nooit ingegaan op de cijfers die ik je gaf.
-Leem heeft een bijzonder hoge isolatie waarde, welke bijdraagt tot het reduceren van het energieverbruik. Een strobalenmuur haalt minimaal een Rc-waarde van 6m 2K/W; dat is 3 keer zo veel als bij een geïsoleerde spouwmuur.
Kom zelf eens met cijfers af aub!

MVG, LD.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 15:34
door Cluny
LordDragon schreef:Ik ben projectleider van een ecoproject en heb al drie jaar ervaring met leembouw.
Aha!

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 15:44
door LordDragon
Joe
hier wat over de richtlijnen per persoon. Het eco bouwen is nog betrekkelijk nieuw. De regering heeft de richtlijnen opgesteld naar de maximuum waarde van de vervuiling. Dat wil zeggen dat ze met allerlei dingen rekening houden zoals gaskachels, oude vuren, dampontwikkeling oude dampkappen enzomeer. Wanneer je echter een eco huis bouwt kan je een studie laten doen, omdat jij geen gebruik maakt van bovenvermelde vervuilers kan men dan de richtlijnen per persoon toepassen.
niet rokende personen met normale arbeid:
20-25 m3/u per persoon

rokende personen met normale arbeid:
30-35 m3/u per persoon


personen met lichte lichamelijke arbeid:
45 m3/u per persoon

personen met zware lichamelijke arbeid:
60 m3/u per persoon
bron http://www.soler-palau.be/_nl/pdf/aeraulique.pdf
Het ventileren van de woning is nodig voor de toevoer van zuurstof en de afvoer van vervuilde lucht en vocht. Ventileren is voor de gezondheid vooral belangrijk in verband met luchtwegaandoeningen (astma of COPD) en allergieën (huisstofmijt en schimmels). Als richtlijn geldt dat er per persoon minimaal 25 m3 lucht per uur ververst moet worden, op voorwaarde dat er géén bijzondere vervuilingsbronnen zijn (zoals roken). Als uw woning goede ventilatie mogelijkheden heeft en u gebruikt die ook goed, dan zult u die norm wel halen.
bron http://www.woonbond.nl/rekenen/ventiltoets.php
Belangrijk is continu te beschikken over ventilatie, een goede doorstroming en afvoer, en niet minder dan 25 m3 per uur per persoon. Streefdoel hier is 30 m3 per uur per persoon (40 m3 per uur per persoon is te hoog, lucht wordt dan te droog).
bron http://www.passiefhuisplatform.be/index ... rzicht_130

hieruit kan ik jammer genoeg niet quoten, maar check eens onder tabel 1 rekenwaarden. Men heeft het over de CO2 productie van 20dm3h/per persoon.

http://www.bouwbesluit.nl/artikelen/Brip%200308.pdf

cluny
Aha!
oehoe! enkele pagina's geleden plaatste ik een link naar het project, dus je wist dat al! :D Welke ervaring heb jij met leembouw?

MVG, LD.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 15:59
door Cluny
Waarschijnlijk heb ik eroverheengelezen.
Jouw betrokkenheid bij een Bouwen met leem project.
Als je de link naar jouw project even wilt herhalen dan zal ik deze met meer dan gewone belangstelling herlezen.

Re: Lemen muren perfect voor isolatie met behoud van ventilatie

Geplaatst: 28 dec 2009 16:14
door LordDragon
Cluny

de link stond nog in het topic waaruit dit topic werd afgesplitst

http://living.thedragonwhole.com/

Doorklikken op dossier autonoom wonen.

Het mag ondertussen wel eens geupdate worden, want we staan al wat verder en zijn ook met wat meer personen. Maar de essentie van het project zou duidelijk moeten zijn.

MVG, LD.