David Deutsch over de wetenschappelijke methode

[Jasper]

Een mooie video van TED.com: http://www.ted.com/talks/view/id/666

For tens of thousands of years our ancestors understood the world through myths, and the pace of change was glacial. The rise of scientific understanding transformed the world within a few centuries. Why? Physicist David Deutsch proposes a subtle answer.

[Joe Hn]

...

Uit Zijn dierenactivisten ook extremisten? :

Ben je bekend met de wetenschappelijke methode, de methode die wetenschappers volgen, als zij de wetenschap bedrijven ... ?

'Wat als' vragen passen uitstekend binnen de wetenschappelijke methode. Evenals gedachtenexperimenten.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, zo lang dat soort vragen maar niet stiekem als weg naar de fantasiewereld worden misbruikt. Daarom noem ik iets pas wetenschappelijk als er waarnemingen en onderzoek gedaan kan worden. Zo lang er niets geverifieerd of gefalsificeerd kan worden, valt het niet onder de wetenschappelijke methode. Wiskunde is een wetenschappelijk instrument en sociale wetenschappen lijken wat anders, maar ook daar zijn waarnemingen en testen mogelijk.

[balkon]

'Wat als' vragen passen uitstekend binnen de wetenschappelijke methode. Evenals gedachtenexperimenten.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, zo lang dat soort vragen maar niet stiekem als weg naar de fantasiewereld worden misbruikt.

Bedoel je dat een wetenschappelijk bewijs ongeldig is indien de hypothese 'kabouters wonen in paddestoelen met rood met witte stippen' deel uitmaakt van de bewijsvoering?

Of bedoel je dat een bewijs niet wetenschappelijk is als de uitkomst is 'kabouters wonen in paddestoelen met root met witte stippen' indien de bewijsvoering begint met een hypothese?

[Joe Hn]

Ik zeg alleen dat iets niet de naam wetenschap verdient, zo lang het blijft bij gedachtenexperimenten. Dat noemen we filosofie, (pure) wiskunde, fantasie of klinkklare onzin. Als gedachten de overhand gaan krijgen over waarnemingen, verificaties en falsificaties, dan glijden we snel af naar een schemergebied wat steeds minder wetenschappelijk is. Een gedachte, een waarneming en een proefje is nog geen degelijke wetenschap. Al klopt de methode tot zover. Reproduceerbaarheid is nog zoiets ...

[Maria]

Bedoel je dat een wetenschappelijk bewijs ongeldig is indien de hypothese 'kabouters wonen in paddestoelen met rood met witte stippen' deel uitmaakt van de bewijsvoering?

Of bedoel je dat een bewijs niet wetenschappelijk is als de uitkomst is 'kabouters wonen in paddestoelen met root met witte stippen' indien de bewijsvoering begint met een hypothese?

Misschien wordt er bedoeld, dat het sowieso niet wetenschappelijk is om te beweren:
"Kabouters wonen niet in paddestoelen met witte stippen."

[Joe Hn]

Zoals Eva het zegt :

"I have learned a number of things, and am educated, now, but I wasn't at first. I was ignorant at first. At first it used to vex me because, with all my watching, I was never smart enough to be around when the water was running uphill; but now I do not mind it. I have experimented and experimented until now I know it never does run uphill. Except in the dark. I know it does in the dark, because the pool never goes dry, which it would, of course, if the water didn't come back in the night. It is best to prove things by actual experiment; then you KNOW; whereas if you depend on guessing and supposing and conjecturing, you never get educated."

http://www.online-literature.com/twain/3265/

[balkon]

Ik zeg alleen dat iets niet de naam wetenschap verdient, zo lang het blijft bij gedachtenexperimenten.

Lijkt me ook.

Dat noemen we filosofie, (pure) wiskunde, fantasie of klinkklare onzin.

Ik ken geen filosoof of wiskundige die uitsluitend gedachtenexperimenten of aannames doet. Die dingen hebben juist een functie om tot beter inzicht te komen.

Als gedachten de overhand gaan krijgen over waarnemingen, verificaties en falsificaties, dan glijden we snel af naar een schemergebied wat steeds minder wetenschappelijk is.

Maar hoe kunnen gedachten de overhand krijgen over waarnemingen? Zijn die twee dan te quantificeren ofzo? 1 enkele waarneming kan toch genoeg zijn om 20 vooronderstellingen te kunnen bewijzen of ontkrachten of juist andersom?

Een gedachte, een waarneming en een proefje is nog geen degelijke wetenschap. Al klopt de methode tot zover. Reproduceerbaarheid is nog zoiets ...

En hoe zit dat dan volgens jou met deeltjesfysica? Men heeft bedacht dat er zes soorten quarks bestaan. Die dingen zijn nooit waargenomen en zullen ook nooit waar te nemen zijn. Toch kun je er een mooi model mee maken met reproduceerbare uitkomsten. Is dat geen degelijke wetenschap?

[Joe Hn]

Ik ken geen filosoof of wiskundige die uitsluitend gedachtenexperimenten of aannames doet. Die dingen hebben juist een functie om tot beter inzicht te komen.

Dan ben je waarschijnlijk niet zo bekend met dat soort mensen. Genoeg wiskundigen die gespecialiseerd zijn in hun vakgebied en niets anders doen dan denken van aannames. Bewijzen berusten op axioma's.

Maar hoe kunnen gedachten de overhand krijgen over waarnemingen? Zijn die twee dan te quantificeren ofzo?

Zie gedachtengang Eva, lees desnoods het hele dagboek. Of download 'm gratis als (Engelstalig) luisterboek. Behalve leerzaam vooral erg leuk!

1 enkele waarneming kan toch genoeg zijn om 20 vooronderstellingen te kunnen bewijzen of ontkrachten of juist andersom?

Neen; reproduceerbaarheid!

En hoe zit dat dan volgens jou met deeltjesfysica? Men heeft bedacht dat er zes soorten quarks bestaan. Die dingen zijn nooit waargenomen en zullen ook nooit waar te nemen zijn. Toch kun je er een mooi model mee maken met reproduceerbare uitkomsten. Is dat geen degelijke wetenschap?

Die dingen zijn niet zomaar bedacht. Je kletst als Eva ...

[balkon]

En hoe zit dat dan volgens jou met deeltjesfysica? Men heeft bedacht dat er zes soorten quarks bestaan. Die dingen zijn nooit waargenomen en zullen ook nooit waar te nemen zijn. Toch kun je er een mooi model mee maken met reproduceerbare uitkomsten. Is dat geen degelijke wetenschap?

Die dingen zijn niet zomaar bedacht. Je kletst als Eva ...

Hm. ja ja.

Hoe onderscheidt je dan op voorhand de 'zomaar bedachte' dingen, de door jou zo gewraakte gedachte-experimenten van de 'serieus bedachte' dingen zoals quarks?

[Joe Hn]

Korte update voor je wereldbeeld ;

Natuurkundigen van de deeltjesversneller Fermilab bij Chigago (VS) zijn er voor het eerst in geslaagd om een losse top-quark waar te nemen. Dat schijnt nogal lastig te zijn om te kunnen produceren en de kans dat er eentje ontstaat bij botsingen van protonen en antiprotonen is 1 op 20 miljard. Paren van quarks worden volop waargenomen, daar is de aardigheid na de eerste ontdekking van het top-quark in 1995 inmiddels al vanaf. Bij de productie van de quarkparen is de zogenaamde sterke wisselwerking verantwoordelijk. Maar voor losse quarks is een andere natuurkracht noodzakelijk, de zwakke wisselwerking. De ontdekking van de losse top-quark werd gedaan in het kader van het Tevatronprogramma, met welke de Amerikanen ook al op jacht zijn naar de ontdekking van het Higgsboson.

bron : http://www.astroblogs.nl/2009/03/09/fer ... rk-gezien/

Je was hopelijk al op de hoogte van deeltjesversnellers ... nu weet je wat ze er onder andere mee doen.

[balkon]

Je was hopelijk al op de hoogte van deeltjesversnellers ... nu weet je wat ze er onder andere mee doen.

Maar mijn vraag was:

Hoe onderscheidt je dan op voorhand de 'zomaar bedachte' dingen, de door jou zo gewraakte gedachte-experimenten van de 'serieus bedachte' dingen zoals quarks?


(Overigens neemt men elementaire deeltjes niet waar, omdat ze kleiner zijn dan de onderdelen van je oog. Men ziet traces in een bubble chamber)

[Joe Hn]

Niet. Quarks zijn niet bedacht, maar ontdekt. Leer lezen.

[balkon]

Niet. Quarks zijn niet bedacht, maar ontdekt. Leer lezen.

quarks zijn maar een model.

[Joe Hn]

Hoe lang duurt het verwerken van een wereldbeeldupdate ?

[balkon]

Hoe lang duurt het verwerken van een wereldbeeldupdate ?

citaat uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Quark (voor zover betrouwbaar!)

De quarks en gluonen zijn onderdeel van de theorie van de sterke kernkracht: de kwantumchromodynamica (chromo- betekent kleur-). Deze theorie uit de jaren 60 en 70 is onderdeel van het standaardmodel van de deeltjesfysica. De quarks zijn bedacht door de Amerikaan Murray Gell-Mann in 1964.

Maar mijn vraag was:

Hoe onderscheidt je dan op voorhand de 'zomaar bedachte' dingen, de door jou zo gewraakte gedachte-experimenten van de 'serieus bedachte' dingen zoals quarks?

Dat bericht over die waarneming is van ná 1964.