Een filosoof is een vrijere geest dan een vrijdenker.

[Devious]

Ik vind dat je logisch consequent moet blijven als vrijdenker...

En beste Maarten. Ik vind dat je de reacties zorgvuldiger moet lezen.

Voor een vrijdenker primeert de rede en resultaten uit wetenschappelijk onderzoek boven fantasie,

... dat klopt, maar slechts als het gaat om harde absolute uitspraken, zoals 'Kabouters bestaan' ('PUNT!').
De kabouteraanbidders vinden het niet leuk als de sceptische filosoof kritische vragen en kanttekeningen plaatst bij zo'n dogmatische uitspraak, en gaan dan zeggen dat de kabouteraanbidder veel vrijer denkt dan de scepticus, en proberen de suggestie te wekken dat de scepticus een gebrek heeft aan fantasie. In feite is dat niet meer dan een niet steekhoudende steek onder de gordel.
De kabouteraanbidder kan hoog springen, laag springen; hij kan zich als een volleerde yogi in de meest nauwe bochten kronkelen, maar zonder wetenschappelijk bewijs, of sterke aanwijzingen of argumenten, heeft zijn/haar dogma over de absolute waarheid omtrent het kaboutergeloof, als het om de waarheidsvraag gaat, weinig waarde. Fantasie is wanneer het om de waarheidsvraag gaat, niet voldoende. Maar fantasie kan natuurlijk prachtige romans opleveren over kabouters, trollen, tovenaars, etc.. Het helpt ons bij het maken van prachtige muziek, kunst, architectuur, literatuur. Fantasie is van onschatbare waarde. Maar op het punt waar wij moeten bepalen wat waar is, en niet waar (persoonlijk zeg ik liever waarschijnlijk, of niet waarschijnlijk), kan onze fantasie een gevaarlijk struikelblok zijn.
Ik denk dat nu ook duidelijk is dat ik van mening ben dat het beter is om voorzichtig te zijn met absolute uitspraken. Ik hou zelf altijd graag de optie open dat ik er helemaal naast zit.

Met de filosoof bedoel ik meer abstract: "wie proberend antwoorden zoekt op vragen, waar de wetenschap nog geen uitspraken kan doen."

Nogmaals: de vrijdenker is hier ook geheel vrij in. Hij zal zijn ongefundeerde theorieën echter niet als waarheden verheffen, zolang niet bewezen is dat deze juist zijn. Leren is proberen

Gegroet.

[Plons]

. Een gelovige zal zich vrijer voelen in zijn denken, dan de vrijdenker;)."

Zal ongetwijfeld kunnen ja en anderom ook. Het ligt geheel aan de mens zelf. Je hebt zelfs filosofen die zijn vast geroest in hun denken. Maar eigenlijk zet je teveel klem op het vrij zijn dan op het denken, beide zijn m.i even belangrijk. Het is 'vrij-denken'. Think outside of the box.

[collegavanerik]

Een gelovige zal zich vrijer voelen in zijn denken, dan de vrijdenker;).

Een kernachtige uitspraak waar veel gelovigen incl. ik zich kunnen vinden.

ik niet en ik ben gelovig geweest, jij nooit vrijdenker

[Maarten]

Beste mensen, ik zie mijn stelling hier zeker niet als een tegenargument van vrijdenken en een argument om nu maar te gaan geloven. Integendeel.
Ik wou gewoon zeggen dat het niet juist is, volgens mij, te zeggen dat vrijdenken gelijk staat aan vrij denken wat je wil.
Een Vrijdenker, zoals ik het begrijp, laat zijn vrije wil afhangen van resultaten uit vrij onderzoek en logica (die ergens op gebasseerd is). Niet van ' vrije invallen' of dromerij en fantasterij.

Dus er is volgens mij toch een dubbelheid in het spreken over vrij denken, vrijheid van meningsuiting enz....
Veel mensen die ik spreek over vrij denken en vrije meningsuiting stellen
Vrijdenken als 'tegengesteld aan gebonden zijn aan externe informatie'.
Het is volgens hen je allerpersoonlijkste opvattingen verkiezen boven
waar anderen mee afkomen.

Maar invallen die je in poëzie en verhalen en kletspraat kwijt kan is iets anders dan het vrijdenken van de Freethinker. Die laatste is juist erg gebonden (aan feiten, onderzoek enz...). Dat vraagt juist een enorm strenge geesteshouding. Omdat ons denken van nature zich niet houdt aan objectiviteit.

Maar nogmaals, het verwijzen van mij naar zo'n misvatting over 'vrij denken' als vrijheid, is geen tegenargument tav het Vrijdenken. Het is een poging om het helder te stellen waar het volgens mij over gaat en waarover - eveneens volgens mij - een misvatting over bestaat.

[Kitty]

Die misvatting bestaat bij de vrijdenkers zelf niet, maar slechts bij diegenen die de betekenis van het vrijdenken niet begrijpen en derhalve van mening zijn dat vrijdenken betekent vrij uit je nek l*llen.

[siger]

Ik wou gewoon zeggen dat het niet juist is, volgens mij, te zeggen dat vrijdenken gelijk staat aan vrij denken wat je wil.
Een Vrijdenker, zoals ik het begrijp, laat zijn vrije wil afhangen van resultaten uit vrij onderzoek en logica (die ergens op gebasseerd is). Niet van ' vrije invallen' of dromerij en fantasterij.

"vrij onderzoek" bevat wel "vrije invallen",dromerij en fantasterij. die dan door waarneming en falsificatie verfijnd worden tot hypotheses en theorieën.
Maar dat is wetenschap. Vrijdenken betekende in eerste instantie zich vrijmaken van maatschappelijk opgelegde beperkingen en stond denk ik niet voor een eigen methodologie.
Van al de andere verwarringen die jij lijkt tegen te komen merk ik niet veel.

[Maarten]

Vreemd dan dat er dan toch zoveel kritiek op m'n stelling is waarin ik stel dat een Vrijdenker een 'gebonden geest' is.

[Kitty]

Maarten, geef jij nu eens een goede omschrijving van een ongebonden geest? Hoe moet ik dat voor me zien? Hoe denkt een ongebonden geest? Wat is er ongebonden aan en geef eens voorbeelden?

[doctorwho]

Vreemd dan dat er dan toch zoveel kritiek op m'n stelling is waarin ik stel dat een Vrijdenker een 'gebonden geest' is.

Nog maar wat meer kritiek dan. Wat versta jij onder geest? Je bent hoe dan ook tot welke denkrichting je jezelf dan ook mag rekenen gebonden. Namelijk door de wetware tussen je oren die altijd een zeker kader (basis) benut om tot een bepaald beeld te komen. Als vrijdenker ga je ook nog eens zo goed mogelijk na of hetgeen je aangeboden wordt niet strijdig is met beschikbare kennis. In die zin zou je dat gebonden kunnen noemen aan het controleerbare of te beredeneren.

[CXT]

Vrijdenken is inderdaad niet hetzelfde als denken wat je wilt. En inderdaad, als vrijdenker ben je 'gebonden' aan bepaalde zienswijzen. De 'waarheid' (of zoals Devious de betere benaming al gaf: het meest waarschijnlijke) valt volgens de vrijdenker enkel te vinden door onderzoek en redenering. Het 'vrij' in vrijdenken staat niet voor grenzeloos, maar voor vrij van barricades. Met vrijdenken kan je natuurlijk ook denken aan kabouters, maar in verband met waarschijnlijkheid zal een vrijdenker niet snel zeggen dat hij gelooft dat ze bestaan.

Het is een kwestie van begrippen. Wat is vrij? Ik vermoed dat het woord 'vrijdenken' gebaseerd is op het feit dat het los is van dogma's en tradities. Het redeneren werd beperkt door de religie, en de vrijdenkerij maakte zich hier los van. In die zin is het vrij. Maar het is inderdaad wel 'gebonden' aan resultaten van onderzoek e.d.

Wat is vrij? Volledige vrijheid bestaat niet en kan niet bestaan. Bepaalde grenzen zijn nodig. Maar deze grenzen mogen, volgens de vrijdenker, niet bestaan op basis van geloof/fantasie, maar op basis van logica. Aan deze grenzen moet getornd kunnen worden, ze moeten kunnen veranderen en verantwoord kunnen worden. Dus in die zin is vrijdenken vrij.

[siger]

Vreemd dan dat er dan toch zoveel kritiek op m'n stelling is waarin ik stel dat een Vrijdenker een 'gebonden geest' is.

Als je goed oplet zie je dat je geen kritiek krijgt omdat je beweert dat een vrijdenker om feiten geeft, maar omdat je een rare kijk op deze relatie verdedigt.

Je zou wel eens gelijk kunnen hebben dat gelovigen veel "vrijer" denken dan vrijdenkers.

De vraag is maar voor wie dat een blamage betekent: voor de gelovige met zijn of haar grenzeloze fantasieën, of voor de vrijdenker die zijn beweringen tracht te steunen op waarnemingen. Daar ben je nogal glibberig over.

[Devious]

Vreemd dan dat er dan toch zoveel kritiek op m'n stelling is waarin ik stel dat een Vrijdenker een 'gebonden geest' is.

Iedereen is gebonden, Maarten. De filosoof/vrijdenker is bij het opstellen van een hypothese gebonden aan een zekere logica, zoals ieder levend wezen gebonden is door natuurwetten. De dromer of fantast die wild met zijn armen zwaait, en roept: 'Ik vlieg! Ik vlieg als de vogels' - overwint deze werkelijk de zwaartekracht? Of is hij dusdanig gebonden door zijn wensdromen, dat hij de realiteit niet meer ziet?
Zoals levende wezens gebonden zijn door hun lichamelijke en verstandelijke beperkingen, en de natuurwetten, zo is ook het denken gebonden aan grenzen, als het tot helderheid wil leiden tenminste.
Zoals de nuchtere uitvinder beseft dat hij om te kunnen vliegen beter een vliegtuig of ballon kan maken dan wild met zijn armen te zwaaien, zo beseft de vrijdenkende filosoof dat zijn theorieën pas hout snijden als deze helder en logisch zijn opgebouwd. De vrijdenker kent zijn beperkingen, of wil deze leren kennen. In tegenstelling tot de morosoof die denkt dat al zijn fantasieën werkelijkheid kunnen worden, of de fundamentalist die zich beperkingen laat opleggen zonder daar kritisch over na te denken.

Een vriendelijke groet.

[Kitty]

Vrijdenken zie ik vooral als een basis om vrij je eigen keuzes te kunnen maken en je leven te leiden zoals het je goeddunkt zonder beperkingen opgelegd te krijgen door dogmatische levensbeschouwingen.

[Maarten]

Ja, volledig mee eens.

[siger]

Ja, volledig mee eens.

Rest enkel de vraag waarom je dit toch zo ingewikkeld gesteld hebt?