Geplaatst: 16 feb 2009 23:50
Antwoord volgt; ik moet meer theorie bestuderen dan ik had verwacht. (En het Echte Leven eiste ook wat aandacht op...)
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
zou herformuleren. Er worden geen 'strong assumptions' opgelegd, zeker niet in het ideale geval. Misschien wel in niet-ideale gevallen (zie onder), maar die worden nu niet beschouwd. Hij kan redelijkerwijs alleen maar ageren tegen het ergodische principe op basis waarvan de macrostaat aan het ensemble van microstaten wordt gekoppeld, maar daar bestaan écht redelijke overwegingen voor, zelfs al maak je het geheel erg technisch en ga je tot in detail kijken hoe lang het duurt voor je redelijkerwijs kunt spreken van een systeem in evenwicht. Alle andere zijn zeer minimalistische en volkomen begrijpelijke aannames, vereenvoudigingen en idealiserende overwegingen die eigenlijk alleen maar de kleine details van het geheel veranderen, en niet de grote lijnen. Je kunt ze naar believen veranderen om het systeem interessanter te maken---dit is vanzelfsprekend de eenvoudige basis vanuit waar je verder kunt.[...] We must make, in addition, strong assumptions about the collective possibilities of the system, assumptions which are imposed on the individual nature and do not in any sense follow from it. Their effect is exactly like the effect of the kinematical conditions discussed earlier: to restrict sharply the a priori possibilities of the system. ...
Hartelijk dank voor de tijd en moeite die je erin hebt gestoken. Je uitleg is verhelderend en je hebt me er wel van overtuigd dat Steven Horst heeft zich niet tot de betrouwbaarste bron heeft gewend. Nu ik er over nadenk, het is eigenlijk vreemd dat hij slechts verwijst naar een kort hoofdstuk in een verzameling min of meer introducerende teksten over de filosofie van de wetenschap. Toen ik wat rondkeek naar meer literatuur over dit onderwerp, stiet ik bijvoorbeeld op Physics and Chance van Lawrence Sklar. Dat behandelt deze kwestie voor zover ik zo snel kan zien een stuk grondiger. Zal het een dezer dagen eens lezen, ben wel benieuwd wat hij erover schrijft.cymric schreef:Samenvattend: wat betreft de reductie van thermodynamica tot statistische mechanica kan Garfinkels huidige argument grotendeels de prullenbak in. Als hij bezwaar wil aantekenen tegen de reductie van thermodynamica tot statistische mechanica, zal hij dat op hele andere aspecten moeten gooien die vele malen minder doorzichtig zijn dan hij heeft neergepend, en omgekeerd veel meer bekendheid met de fundamenten van de materie vereisen. Hij heeft dat overduidelijk niet gedaan omdat hij dacht hiermee klaar te zijn.
Bedankt voor de tips, ik zal ze bekijken.Als je goed in je wis- en natuurkunde zit, raad ik je het boek Physical Chemistry van P.W. Atkins aan, die op een eenvoudige wijze deze toch vrij pittige materie behandelt (plus nog een zee aan andere fysisch-chemische system). Ik heb de vierde editie twintig jaar geleden gekocht en heb er nóg plezier van. Online kun je deze cursus nalezen die mij uiteindelijk het inzicht gaf waar Garfinkel de mist inging (en Nagel eigenlijk ook). Ook deze handout is misschien nog een beetje informatief, met name als het gaat om de houdbaarheid van de ergodenhypothese.
Cymric: nu is het introcollege over statistische mechanica alweer ruim 8 jaar geleden voor mij maar volgens mij is dit een foutieve aanname. Volgens mij neemt het aantal mogelijke microstaten toe met de interne energie van een systeem. Was het bovendien niet zo dat we op macroscopisch niveau alleen het gemiddelde van de impulsen, snelheden enz. kunnen weten en wellicht nog de statistische distributie van de grootheden maar niet de individuele grootheden? Ik heb, dat kan je vast wel snappen, mijn collegeaantekeningen niet meer bij de hand, maar ik meen me zoiets te herinneren.Eerst zegt Nagel dat alle staten van het systeem even waarschijnlijk zijn.
Precies. Dat is het trieste aan dit voorbeeld. De originele auteur zegt het fout of erg onduidelijk en verwarrend, en degene die er vervolgens verder over gaat heeft die fouten niet door.Sararje schreef:Cymric: nu is het introcollege over statistische mechanica alweer ruim 8 jaar geleden voor mij maar volgens mij is dit een foutieve aanname.
Absoluut: het aantal microstaten schaalt met E^f, waarbij E de totale energie en f het aantal graden van vrijheid. Het gaat om gigantische aantallen omdat f zo ontstellend groot is.Volgens mij neemt het aantal mogelijke microstaten toe met de interne energie van een systeem.
Klopt. Op macroniveau gebruik je juist van die grootheden omdat ze een goed gemiddelde weergeven. Dat dictaat waar ik naar verwees rekent de fluctuaties in die grootheden uit: relatieve ordegrootte is +/- 10^-12 (!). Wat je dus meet is vrijwel een constante waar de individuele voorgeschiedenis zo goed als onmeetbaar van is.Was het bovendien niet zo dat we op macroscopisch niveau alleen het gemiddelde van de impulsen, snelheden enz. kunnen weten en wellicht nog de statistische distributie van de grootheden maar niet de individuele grootheden? Ik heb, dat kan je vast wel snappen, mijn collegeaantekeningen niet meer bij de hand, maar ik meen me zoiets te herinneren.
Juist net andersom: de filosoof beweert dat de ene wetenschap niet is te reduceren tot de andere, en gebruikt daarvoor onjuiste natuurkundige overwegingen. Ik heb---heel snel---laten zien hoe de overwegingen in elkaar horen te steken en kan op basis daarvan zeggen dat áls de filosoof bij zijn stelling wil blijven, hij het op een compleet andere en veel ingewikkelder en navenant minder duidelijke boeg moet gooien.Sararje schreef:Wat is nu het geval: een bepaalde filosoof probeert de ene wetenschap te reduceren tot een deelwetenschap van de ander. Dat zou op zich een nobel streven zijn omdat dan beide theorien een grondslag zouden hebben. Echter, Cymirc toont aan dat de methodologische technieken die hiervoor geclamid worden, geen juiste natuurkundige beweringen zijn. Hierdoor kan de ene theorie in elk geval niet gereduceerd worden tot de andere op de manier waarop Horst dit graag wil.
Het probleem met deze vragen is dat stelling 1 geen zuivere macrostaat-uitspraak is. Er wordt namelijk één konijn uitgezonderd wiens lot wordt gekoppeld aan dat van de groep vossen. De vergelijkingen beschrijven niet het lot van afzonderlijke konijnen, maar van de konijnen als groep. Garfinkel vergeet dit cruciale aspect als hij vervolgens de microstaat van één konijn nader beschouwt en constateert dat de daaruit voorvloeiende verklaringUsing this law or its ordinary language versions, we can then frame explanations for various phenomena. First of all, there is the basic explanation for the fluctuations which we saw above and various other explanations which derive from it. For example, if the fox population is high, this will place great pressure on the rabbits, and when one of them gets caught and eaten, it is reasonable to say:
The cause of the death of the rabbit was that the fox population was high.
This seems like an acceptable explanation although its form is that of an explanation of a microstate, the death of a rabbit, by appeal to another microstate, the level of the fox population. Similarly, statements like
The cause of the low level of the rabbit population is the high level of foxes.
involve an explanation of a macrostate by appeal to another macrostate. So these are the typical explanations from the upper level. Reductionism tells us that these can be eliminated in terms of microexplanations. Well, which ones?
Dat raadt je de koekoek natuurlijk---je moet niet eerst bewust micro met macro vermengen en dan gemaakt-verbaasd reageren als de verklaringen niet 'reduceerbaar' blijken! Nog veel erger: je moet niet aan een macrosysteem vragen gaan stellen die overduidelijk in het microsysteem thuishoren---de vergelijkingen vertellen niet over het lot van afzonderlijke konijnen, maar alleen over het lot van het totaal aantal konijnen. Daar zit een verschil tussen dat Garfinkel in het thermo/statmech verhaal ook danig parten speelde. (Hij is tenminste consequent fout.)The microlevel has an extremely specific object of explanation and consequently an extremely specific antecedent to explain it. But we do not really want to know why the rabbit was eaten by that fox at that time and under those circumstances; we want to know why he was eaten (period).
Mijn mond viel écht open toen ik dit las. Het is ongelofelijk dat hij dit uit zijn pen heeft weten te krijgen. Hij vermengt met speels gemak micro- met macrovragen en switcht met evenveel gemak van het ene niveau naar het andere als dat voor zijn redenering beter uitkomt. Als het konijn wil weten waarom konijnen worden opgegeten, is het macroniveau handig. Als het konijn wil weten waarom het konijn wordt opgegeven, moet hij natuurlijk op microniveau kijken. Garfinkel wuift dit weg door te zeggen: ach, als het niet vos A is, dan wel vos B, big deal. Ja, hallo! Wat is het nou?There are several reasons for insisting on the autonomy of the higer-order question of why the rabbit got eaten. Obviously, there are pragmatic considerations recommending it. What the rabbit wants to know is why rabbits get eaten, not why they [are] eaten by specific foxes. It is the higher-order explanation which provides the information that is of value to the rabbit. It is more valuable because if the circumstances had been slightly different, then, although the rabbit would not have been eaten by fox f, he probably (assuming the high fox population) would have been eaten by another fox. The microexplanation does not tell us this and does not tell us how sensitive the outcome is to changes in the conditions. Therefore, it does not tell us things what things would have to be otherwise for the rabbit not to get eaten.
This difference makes the macro-object superior to the micro-object in several ways. The first is pragmatic. The microexplanation includes data that are irrelevant to the outcome and therefore bury the explanation unrecognizably. It delivers an embarrassment of riches and so is less useful. It also does not lend itself to a certain kind of practical reasoning, which the macroexplanation does. In many cases the point of asking for an explanation of something is that we are interested in eradicating or preventing is. Microexplanations, by their nature, cannot lend themselves to this use.
in een nogal vreemd daglicht komen te staan. Door mijn uitwijding heb ik aangetoond dat er een overduidelijke en onlosmakelijke link bestaat tussen micro- en macrostaten op een manier die Garfinkel niet door heeft gehad. Concreet gezegd: als ik een simulatie van 100.000 individuele konijnen en vossen had uitgevoerd---op microniveau dus, dus inclusief allerlei rare zaken die met terreingesteldheid en gezondheid van de dieren te maken hadden---was ik tot dezelfde conclusies gekomen als met de simulatie op macroniveau, die zelfs nog wel met een rekenmachine uit te voeren is. Je moet natuurlijk wel appels met appels vergelijken, en niet stiekem doen alsof de peren tóch appels voorstellen. De macrobeschrijving was alleen sneller en op bepaalde manieren handiger---vooropgesteld dat we deus ex machina waarden voor de proportionaliteitsconstanten krijgen. Garfinkel zou nu moeten uitleggen wanneer en waar 'the explanations we want' verschijnen, en of die niet gewoon een artefact is van het feit dat we met grote systemen aan het rekenen zijn in plaats van dat het een filosofische boedelscheiding zou zijn. Zijn argument zou zich dan moeten richten op het feit dat je van grote naar kleine systemen teruggaat, en daar in ruil informatie voor terugkrijgt die op het grote niveau was uitgemiddeld. Maar dat is natuurlijk een stuk minder sexy en uitdagend (het is eerder een erg open deur) dan proberen het hele concept 'reductionisme' omver te praten.The motivation of reductionism then becomes clearer. If some structural fact is responsible for a redundant causality producing [consequent] Q, then, as I said, it will be misleading to cite the [antecedent] P_i which actually occurred as the explanation of Q. But some P_i did have to occur. The macroexplanation tells us that some realization or the other will be the case to bring about Q but is indifferent as to which. The microexplanation tells us the mechanism by which the macroexplanation operated. The structure gives the why, while the microexplanation gives the how. [...] And so, even if such underlying determinisms do exist, we need more than them in order to get an explanation. Microreduction is sometimes thought of as an ideal, something that is possible 'in theory' though not 'in practice'. One can then be a reductionist while conceding a 'practical' independence. But my claim is stronger than that: the explanations we want simply do not exist at the underlying level. It is not that microreduction is an impractical deal, too good to be true, but rahter that it is, in a way, too true to be good.
Ik heb ook een (wazig) beeldHeeck schreef:Dank voor de extra populariseringsinspanning.