Pagina 3 van 3

Geplaatst: 15 okt 2008 09:21
door fbs33
M.Snoek schreef:God, als Ontwerper van de regels, is vrij om zulke uitzonderingen te maken.
Je moet wel een gelovige dwaas zijn om de mogelijke uitzondering van een regel te toetsen (b.v. de regel dat buskruit in de regel ontploft als je er een vlammetje bijhoudt?)
Maar misschien wil hij, na intens gebed die regel persoonlijk toetsen op zijn uitzonderingen?
(natuurlijke selectie heet zoiets geloof ik)

Geplaatst: 15 okt 2008 11:14
door Kevin
Ahahaha! Opgeblazen worden door buskruit als vorm van natuurlijke selectie :D.

Re: 'Goede wetenschap steunt het geloof'

Geplaatst: 16 okt 2008 08:26
door pcrs
doctorwho schreef:
pcrs schreef:
Theoloog schreef:Goede wetenschap steunt het geloof,
Ik dacht dat wetenschap tot doel had de werkelijkheid te beschrijven. Kan er zoiets als goede en slechte beschrijving van de werkelijkheid zijn?
het is meer in de trend van hoogstwaarschijnlijk, waarschijnlijk, onwaarschijnlijk :)
Logisch tegenstrijdige theorien en theorien die niet in overeenstemming zijn met empirische waarneming zijn geheel onjuist met een waarschijnlijkheid van 100% (falsificatie).

Aan de juistheid kant zit het inderdaad moeilijker. Je kunt voor theorieen die op correlaties gebaseerd zijn altijd tegen een waarneming aanlopen die een theorie alsnog ontkracht. Als je de stelling van Phytagoras probeert te bewijzen door 300 driehoeken op te meten, kan hij toch nog opeens onjuist blijken bij driehoek nummer 301, of op een ander continent of op een andere tijdstip. Dit omdat we er vanuit gaan dat wat waar is in Berlijn in 1600 ook waar moet zijn in San Fransisco in 1990. We gaan er vanuit dat de realiteit objectief en consistent is. Zaken die van definities afhangen, zijn per definitie waar (een vrijgezel is een ongetrouwd persoon). Logische afleidingen van definities zijn ook per definitie waar.

Geplaatst: 16 okt 2008 10:24
door Tsjok45
die niet in overeenstemming zijn met empirische waarneming
Empirische waarnemingen kunnen verkeerd zijn /of veel te grof =ze zijn dan niet fijnmazig genoeg = er is dus per definitie een grote "fout" marge in dergelijke waarnemingen :
Waardoor ze slechts bruikbaar zijn binnen een eveneens "grof" kader ....
Er bestaan geen " absolute " waarnemingen ....
Wel waarnemingen die ongeveer uitsluitsel geven binnen gestelde grenzen van (gewenste of bereikbare of technisch haalbare )nauwkeurigheid

Een paar voorbeelden van grove waarnemingen ( anders dan "zuiver" meten ) ;
-Details van gecompliceerde en langduriged scheikundige reacties en systemen aftastend empirisch en met onzorgvuldige "experimenten " onderzoeken met behulp van bijvoorbeeld o.a. onzuivere uitgangsprodukten die zijn te verkrijgen in de handel , heeft meer te maken met alchemie en kookkunsten dan met hedendaagse scheikunde
- landschap-afstanden opmeten met een huis , tuin en keuken meter... is niet hetzelfde als landmeterij
-Men heeft het over herhaalbare en controleerbare waarnemingen binnen bekende parameters ( die gradueel en gecontroleerd kunnen worden ingesteld )
bijvoorbeeld ook speciaal gekweekt weefsels , bacterie- kweken en proefdier en plantmodellen , die men soms "wild-types " noemt, maar die helemaal niet in het wild dienen voor te voorkomen wat bijvoorbeeld hun genetische programmatie betreft )

Waarneming ( waaronder eerst en vooral meten )is technische en theoretische kennis en vooral een toepasbare kunde ( met o.m. ook handigheid en talent ) ....ze valt zelfs binnen bepaalde overeengekomen protocollen en levert vaak contra -intuitieve ( "verrassende" ) gegevens op ...zeker wanneer het oplosvermogen van de waarneming wordt verfijnd ....( microscopen /telescopen etc)

Natuurwetenschappelijke artikels gaan__naast de resultaten van het onderzoek ____ ook altijd over de betrouwbaarheid van de bepaalde waarnemingen de gevolgde protocollen , en/of het werkelijke tastbare bestaan van materieele objecten waaraan nieuwe waarnemingen ( holotype ) eventueel kunnen worden gedaan of overgedaan (= de gebruikte methodes en de begrenzingen van de relevantie van de resultaten ) ...

Zo kunnen bijvoorbeeld = bewaarde fossielen tegenwoordig worden onderzocht met behulp van nieuwe technieken ( bijvoorbeeld gescand ) waardoor nieuwe gegevens en herhaalbare waarnemingen worden gedaan die vroegere " grovere " inschattingen of waarnemingen , verder onderbouwen of aanpassen of verantwoord verwerpen als foutief

Twee voorbeelden
De stambomen die vroeger op basis van verschillende gegevens( bijvoorbeeld de vergelijkende studie van het middenoor bij fossiele en levende vertebraten ) uit de vergelijkende anatomie en de morfologie werden opgesteld , vallen gedeeltelijk samen met stambomen verkregen op andere manieren ( Vergelijkend DNA en genoom onderzoek )

Het lopende onderzoek waarbij men reeds heeft aangekondigd DNA uit fossielen
( zie bijvoorbeeld mtDNA en fragmenten van het nuclaire DNA van Neanderthaler )te kunnen reconstrueren .....

Op basis van ( altijd) onvolledige waarneming besluiten dat de ( waarneembare )werkelijkheid consistent ( of inconsistent )is , is een onverantwoorde conclusie

Immers demogelijkheid tot empirische waarneming stopt daar waar de actie van het waarnemen de te onderzoeken werkelijke opstelling van het waargenome veranderd ....
bijvoorbeeld een electronen microscoop is niet in staat analoge foto's te nemen van elektronen zoals dat wel kan van onderdelen van cellen

Zie ook (voor de liefhebbers ) Schrodingers kat

Het verdelen van de werkelijkheid in een waarneembaar en onwaarneembaar
gedeelte en daarom besluiten dat een inconsistente en een consistente werkelijkheid naast elkaar moeten bestaan ( in feite dualisme)
is een axiomatische benadering die MISSCHIEN niet spoort met het parsimonie principe ( scheermes van ockham)
Maar het scheermes is natuurlijk slechts een VUISTREGEL ( vandaar " misschien " )

Axiomatische systemen zijn self-referentieel en kunnen niet bewezen worden binnen het afgeleide systeem zelf ....slechts een meta-axiomatisch systeem kan de bij consensus aangenomen axiomata "bewijzen " , en die op hun beurt door een meta-meta - systeem .....

zie ook ( voor de liefhebbers )Kurt Gödel


p.s.
Goed opgezette en cpntroleerbare herhaalbare waarnemingen zijn echter wel degelijk het instrument om feitelijke kennis te verkrijgen over de beperkte "waarneembare " wereld...waarin we dus NU leven en overleven


Het spijt me, maar "andere " kennis ( ik bedoel NIET theoretische kennis en meta-formuleringen die nog steeds niet experimenteel kunnen worden getest ....maar
wel irrationele , ontestbare speculaties en traditionele mythologieen of aangepaste interpretaties ervan ) is slechts ___voor mij dan ____ter plaatse getrappel ...en /of het formuleren van onbeantwoorbare vragen over vierkante cirkels , brandend water , en de onverantwoorde introductie van de onbetwijfelbare zwevende ophanging van de prachtigste luchters van het menselijk wensdenken aan hemel-haken
Afbeelding

Geplaatst: 16 okt 2008 11:12
door fbs33
Kevin schreef:Ahahaha! Opgeblazen worden door buskruit als vorm van natuurlijke selectie Very Happy.
Het creatieve gezonde verstand dat leidde tot de uitvinding v.h. buskruit versus de mens die zijn ratio op een bepaald punt uitschakelt maar in god gelooft en daaruit afleidt dat god een uitzondering zal maken op de regel en daardoor geselecteerd wordt voor de evolutionaire schroothoop? (puur natuur! :lol: )

Geplaatst: 16 okt 2008 11:37
door Tsjok45
fbs33(hierboven )
:lol: 8)

Maar natuurlijk is er nog altijd een "mogelijk " vervolg op die ultieme ontploffing ( volgens sommigen ) ?
http://fantastisch.filosofie.be/index.p ... einde.html

Geplaatst: 16 okt 2008 20:46
door pcrs
Tsjok45 schreef:Er bestaan geen " absolute " waarnemingen ....
Ga jij er vanuit dat dit bericht door mij is ingetypt? over het internet verstuurd? op jouw beeld verschijnt en je ogen prikkelt? Ga je er tevens vanuit dat jouw tegenargumenten worden ingetoetst op je toestenbord (dat dit toetsenbord er echt is), dat je beeldscherm er echt is? dat de letters die je typt op je beeldscherm verschijnen en via het internet bij mij op mijn beeldscherm komen? Ga je daar allemaal vanuit?

Geplaatst: 16 okt 2008 22:18
door Raven
fbs33 schreef: (b.v. de regel dat buskruit in de regel ontploft als je er een vlammetje bijhoudt?)
dat doet het niet :lol:
Buskruit ontploft alleen als het in een kleine ruimte opgesloten zit..
anders krijg je alleen een ( welliswaar zeer snelle) verbranding.. de drukopbouw gaat te langzaam.

Geplaatst: 17 okt 2008 11:58
door Tsjok45
Buskruit ontploft alleen als het in een kleine ruimte opgesloten zit..
anders krijg je alleen een ( welliswaar zeer snelle) verbranding..
Tsja , inderdaad
Je kunt dus alleen maar ( eventueel ) ernstig je poten verbranden
zodat je niet meer op je key board kunt typen ...ook een vorm van selectie ? :D