Merkbaar en Meetbaar.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 21 mei 2007 00:18

Theoloog schreef: Dat God alles kán, betekent niet noodzakelijk dat God ook alles wil doen.
Dan is god dus niet "goed" :twisted: (Epicurus)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Devious » 21 mei 2007 00:19

Theoloog schreef: Hume geeft het voorbeeld van een Aziatische prins die nog nooit sneeuw had gezien en daarover werd verteld door ontdekkingsreizigers. Volgens Hume deed de prins er juist aan daar geen geloof aan te hechten dwz. het bestaan van sneeuw niet voor waar aan te nemen totdat hem was aangetoond dat sneeuw bestaat. Skepsis is dus altijd rationeel gerechtvaardigd.
Dat was dan ook een zeer agnostische houding van deze Aziatische prins. De prins in dit verhaal hecht er geen geloof aan, maar ergens geen geloof aan hechten is beslist niet hetzelfde als het absolute standpunt innemen dat iets niet bestaat of kan bestaan. De prins gelooft pas dat sneeuw bestaat, als het hem is aangetoond, en dat is de essentie van het agnosticisme.
Thomas Henry Huxley: '‘Dit principe [agnosticisme] kan op meerdere manieren uiteen worden gezet die allemaal op hetzelfde neerkomen; namelijk dat het verkeerd is voor iemand om te zeggen dat hij zeker is van de objectieve waarheid van een stelling, tenzij hij de bewijzen kan leveren die deze zekerheid rationeel rechtvaardigen. Dit is wat agnosticisme inhoudt; en mijns inziens is dit het enige dat essentieel is voor het agnosticisme.’
Daar komt nog bij dat het bestaan van veel zaken gewoonweg onwaarschijnlijk zijn, omdat het bestaan ervan nooit is vastgesteld. Als elfjes en kabouters bestonden, zou je verwachten dat tenminste één museum er een paar op sterk water zouden hebben; hetzelfde geldt voor eenhoorns, draken en zeemeermannen. We hebben er geen, en daarom is het zeer waarschijnlijk, tot op het punt van zekerheid, dat ze niet bestaan.
Maar het is niet nodig om daar een absoluut standpunt over in te nemen, ook al is het begrijpelijk dat men dat doet. De bewijslast ligt altijd bij de gelovige (in draken, zeemeerminnen, kabouters of god), zolang je geen absolute tegenclaim doet. Wanneer je het absolute standpunt inneemt dat iets dergelijks niet bestaat of kan bestaan, zadel je jezelf op met een onmogelijke bewijslast. Wie absoluut bewijs wil leveren dat Poseidon niet bestaat, heeft een lastige taak. Iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar ik laat de bewijslast liever bij de gelovige. Buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijs. Ik hoef niet te bewijzen dat Poseidon niet bestaat; het is de taak van de gelovige om te bewijzen dat hij wél bestaat.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Theoloog

Bericht door Theoloog » 21 mei 2007 00:30

collegavanerik schreef:
Theoloog schreef: Dat God alles kán, betekent niet noodzakelijk dat God ook alles wil doen.
Dan is god dus niet "goed" :twisted: (Epicurus)
Tenzij wat wij "niet goed" vinden, in Gods Almachtige meesterplan wel goed is.

Alle lijden moet dan dus goed zijn. Wij leven in de beste van alle mogelijke werelden (Leibniz).

Niet noodzakelijk mijn mening. Maar je bent er nog niet, wil ik maar zeggen.

Rereformed zou nu 'anti-ethiek' zeggen. Als je er het predikaat 'God' opplakt, kun je het kwade 'goed' noemen.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 21 mei 2007 11:39

Gralgrathor schreef:Ik wil het nog even wat eenvoudiger brengen met een simpele analogie.

Stel, ik loop over straat terwijl ik mijn onmeetbare en onmerkbare hond uitlaat (ik haat honden, dus als ik ooit een hond heb dan is hij volslagen hypothetisch, en niets méér). Ik zie dat mijn buren en mijn overburen allebei een nieuwe auto hebben gekocht.

Ik loop verder, want mijn hond moet hypothetisch zijn behoefte doen (en het voordeel van een volslagen hypothetische hond is dat mensen het doorgaans een stuk fijner vinden om in onmeetbare, onmerkbare hondendrollen te trappen dan het doorsnee soort).

Een uurtje later kom ik terug, en zie ik de twee nieuwe auto's met de neus tegen elkaar staan, beide totalloss.

Nu weet ik dat er iets is gebeurd. Ik heb de overgang niet kunnen waarnemen; deze is vanuit mijn perspectief niet merkbaar of meetbaar geweest. Maar vanuit mijn kennis van twee situaties - de voorgaande, en die van een uur later - kan ik deduceren dat een verandering heeft plaatsgevonden. Gezien de aard van de schade en de posities van de auto's kan ik zeggen dat er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een botsing heeft plaatsgevonden.

Verdere feiten zullen mijn deductie bevestigen (eigenaren die gefrustreerd met verzekeringspapieren staan te waaien en elkaar beschuldigen van godweetwat). Dus zonder dat ik de botsing zelf heb kunnen waarnemen kan ik het plaatsvinden van een botsing als feit accepteren.
Gebruikersnaam schreef:Dus omdat voor jou op dat ene moment de botsing niet direct merkbaar en meetbaar was zou het maar niet moeten bestaan. Denk je nu echt dat de stelling dat probeert te zeggen? De stelling zegt dat 'iets', bijvoorbeeld een botsing, merkbaar en/of meetbaar moet zijn om te kunnen stellen dat het bestaat. Een botsing is wel degelijk merkbaar en meetbaar, vraag maar aan die hypothetische buurmannen van je.
Nee, ik neem de andere stelling in. Ik stel dat hoewel ik de botsing niet heb waargenomen ik toch kan stellen dat hij heeft plaatsgevonden, op basis van feiten die ik wel kan waarnemen. Wetenschap gaat dus net zozeer over herleidbare feiten als over direct waargenomen feiten. Neem bijvoorbeeld het hete hangijzer evolutie.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 21 mei 2007 12:18

de vraag lijkt me te zijn of je 'waarneembaarheid' als een eigenschap van een object/fenomeen kan zien, onafhankelijk van de aanwezigheid van een waarnemer.
M.a.w. maakt een vallende boom lawaai, ook als er niemad is om dat geluid waar te nemen? Als het licht van een ster de aarde nog niet bereikt heeft en dus nog niet waargenomen is, is deze ster dan waarneembaar? En bij uitbreiding, 'bestaat' deze ster dan?
En is de waarneembaarheid van een object een voorwaarde voor het bestaan van dat object, m.a.w. kan een object bestaan zonder dat het waarneembaar is, als het dus nooit waargenomen zal kunnen worden?
Ni dieu, ni maître.

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience » 21 mei 2007 13:26

JanC schreef:de vraag lijkt me te zijn of je 'waarneembaarheid' als een eigenschap van een object/fenomeen kan zien, onafhankelijk van de aanwezigheid van een waarnemer.
M.a.w. maakt een vallende boom lawaai, ook als er niemad is om dat geluid waar te nemen? Als het licht van een ster de aarde nog niet bereikt heeft en dus nog niet waargenomen is, is deze ster dan waarneembaar? En bij uitbreiding, 'bestaat' deze ster dan?
En is de waarneembaarheid van een object een voorwaarde voor het bestaan van dat object, m.a.w. kan een object bestaan zonder dat het waarneembaar is, als het dus nooit waargenomen zal kunnen worden?
Bedankt JanC,

voor deze goede voorzet. Zoals je weet begon de auteur van ' Meetbaar en Merkbaar'
zijn betoog met een verwijzing naar zijn hersenen.
Merkbaar is dan wat zijn hersenen waarnemen.
Waarop ik antwoordde ' en mijn hersenen.'

De filosoof Immanuel Kant drukte het zo uit :

" Alles wat bestaat, bestaat alleen binnen het bewustzijn. *) "

Kanttekening bij Kant :
Kant gaf toe zorgvuldig en eerlijk genoeg zoals hij was, dat zijn tijdgenoot Emanuel van Swedenborg aanleiding kon zijn vraagtekens bij zijn eigen filosofie te zetten.

Vragen die dan aan de orde kunnen komen :

" Wat niet door het bewustzijn wordt waargenomen, bestaat niet ? "
" Communiceert het bewustzijn ? "
" Communiceert het bewustzijn met zichzelf ? "
" Wanneer het bewustijn niet met zichzelf communiceert,
hoe is het dan hard te maken, dat er niets buiten het bewustzijn zou bestaan ? "

* ) Voor de duidelijkheid 1 -> Kant sprak over bewustzijn,
niet over hersenen. Persoonlijk vind ik ook dat onderscheid
gemaakt dient te worden tussen bewustzijn en hersenen.
Daarom is er ook hersenonderzoek en bewustzijnsonderzoek.
Daarom zijn er ook hersenonderzoekers en bewustzijnsonderzoekers.

Voor de duidelijkheid 2 -> bij Kant is er dus sprake van zijn? bewustzijn
zijn hersenen en het? bewustzijn, de hersenen van Swedenborg.

Voor de duidelijkheid 3 -> wat Kant waarneemt en wat van Swedenborg waarneemt.
Laatst gewijzigd door Antiscience op 21 mei 2007 13:36, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 21 mei 2007 13:33

Korte (doch wetenschappelijk verantwoorde) antwoorden:
JanC schreef:M.a.w. maakt een vallende boom lawaai, ook als er niemad is om dat geluid waar te nemen?
Ja.
Als het licht van een ster de aarde nog niet bereikt heeft en dus nog niet waargenomen is, is deze ster dan waarneembaar?
Ja.
En bij uitbreiding, 'bestaat' deze ster dan?
Dit is afhankelijk van de definitie van gelijktijdigheid (aannemende dat je bedoelt 'bestaat deze ster NU?'). Op de vraag 'heeft deze ster bestaan?' is het antwoord: ja.
En is de waarneembaarheid van een object een voorwaarde voor het bestaan van dat object, m.a.w. kan een object bestaan zonder dat het waarneembaar is, als het dus nooit waargenomen zal kunnen worden?
Afhankelijk van je definitie van 'waarnemen'. In de quantummechanica is geen *bewuste* waarnemer noodzakelijk. Elk feit dat wordt beinvloed, op welke manier dan ook, door een "space/time event" geldt als waarnemer voor dat event. Mach's Principe zegt dat het onmogelijk is voor iets dat zich in ons universum bevindt niets anders te beinvloeden. Alles in dit universum wordt dus 'waargenomen.'
Laatst gewijzigd door Gralgrathor op 21 mei 2007 15:00, 1 keer totaal gewijzigd.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 21 mei 2007 14:42

Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.

Merkbaar is wat onze zintuigen waarnemen.
Meetbaar is wat onze zintuigen waarnemen en er een maat aan kunnen geven of wat een meetinstrument registreert en dan is de maatgeving volkomen objectief.

Als blijkt dat mensen zomaar in de wilde weg hun hallucinaties, hun psychotenavontuurtjes in hun hoofd, hun godsbesef of gewoon devote fantasietjes of bewuste leugenpraatjes als realiteit presenteren, zeg ik gewoon:

Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 21 mei 2007 14:54

cluny schreef:Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.

Merkbaar is wat onze zintuigen waarnemen.
Meetbaar is wat onze zintuigen waarnemen en er een maat aan kunnen geven of wat een meetinstrument registreert en dan is de maatgeving volkomen objectief.

Als blijkt dat mensen zomaar in de wilde weg hun hallucinaties, hun psychotenavontuurtjes in hun hoofd, hun godsbesef of gewoon devote fantasietjes of bewuste leugenpraatjes als realiteit presenteren, zeg ik gewoon:

Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.
Dus bestaat buitenaards leven ook niet.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 21 mei 2007 14:59

marc aka controle schreef:
cluny schreef:Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.

Merkbaar is wat onze zintuigen waarnemen.
Meetbaar is wat onze zintuigen waarnemen en er een maat aan kunnen geven of wat een meetinstrument registreert en dan is de maatgeving volkomen objectief.

Als blijkt dat mensen zomaar in de wilde weg hun hallucinaties, hun psychotenavontuurtjes in hun hoofd, hun godsbesef of gewoon devote fantasietjes of bewuste leugenpraatjes als realiteit presenteren, zeg ik gewoon:

Iets wat niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat niet.
Dus bestaat buitenaards leven ook niet.
Onbemerkt is wat anders dan niet merkbaar.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven » 21 mei 2007 15:55

[quote]
Bijvoorbeeld andere universums. Deze zijn irrelevant voor ons universum zelfs al zouden ze bestaan!
[quote]

Zoiets is nooit irrelevant , bovendien weet je niet of dat in de toekomst misschien wel relevant wordt. denk in dit geval aan needeling ships OID ( je ben een SF fanaat :p )
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 21 mei 2007 16:14

Raven schreef:
Bijvoorbeeld andere universums. Deze zijn irrelevant voor ons universum zelfs al zouden ze bestaan!

Zoiets is nooit irrelevant , bovendien weet je niet of dat in de toekomst misschien wel relevant wordt. denk in dit geval aan needeling ships OID ( je ben een SF fanaat :p )
In 2004 is aangetoond dat het universum waarlijk een gesloten geheel is. Hoewel de mogelijkheid van een tabiele Rosen-Einstein-brug naar een andere ruimte/tijd-locus in dit universum bij mijn weten nog niet uitgesloten is (als dit tenminste geen overtreding van causaliteit is), is hiermee de mogelijkheid van reizen naar hypothetische andere universa voorgoed naar het rijk der fabelen verwezen.

Aangezien niet alleen reizen naar maar ook het verkrijgen van zinvolle informatie over andere hypothetische universa onmogelijk is vallen deze effectief buiten ons referentiekader. Of ze buiten de wetenschap vallen is moeilijk te zeggen. Sommigen argumenteren dat het feit dat we niets over andere universa kunnen zeggen betekent dat hypotheses mbt deze universa onwetenschappelijk zouden zijn. Aan de andere kant is het in theorie mogelijk om feiten te deduceren over hypothetische andere universa gebaseerd op waarnemingen in dit universum. Anyway, cosmologie is interessante doch complexe materie, en ik heb vandaag een knallende koppijn.

(mind you, ik gebruik hypothetisch op twee verschillende manieren: 1. andere universa als die bestaan en 2. specifieke potentiele universa)
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven » 21 mei 2007 23:39

Gralgrathor schreef: ik heb vandaag een knallende koppijn.
Neem een glas schoon helder water
ga zitten
kijk er naar en denk alleen aan dat water
rustig opdrinken

:wink:
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 22 mei 2007 11:09

Raven schreef:
Gralgrathor schreef: ik heb vandaag een knallende koppijn.
Neem een glas schoon helder water
ga zitten
kijk er naar en denk alleen aan dat water
rustig opdrinken

:wink:
En neem bij dat water twee paracetamolletjes.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 22 mei 2007 11:49

JanC schreef:de vraag lijkt me te zijn of je 'waarneembaarheid' als een eigenschap van een object/fenomeen kan zien, onafhankelijk van de aanwezigheid van een waarnemer.
M.a.w. maakt een vallende boom lawaai, ook als er niemad is om dat geluid waar te nemen? Als het licht van een ster de aarde nog niet bereikt heeft en dus nog niet waargenomen is, is deze ster dan waarneembaar? En bij uitbreiding, 'bestaat' deze ster dan?
En is de waarneembaarheid van een object een voorwaarde voor het bestaan van dat object, m.a.w. kan een object bestaan zonder dat het waarneembaar is, als het dus nooit waargenomen zal kunnen worden?
Het 'object' kan, al dan niet bestaan, maar de waarnemer, 'een lege hemel afspeurende', kan alleen maar getuigen dat hij niets ziet, en er daarom volgens hem niets 'is'!
Als hij desondanks getuigt dat er een object is, dan is hij een leugenaar!
IJverig verder zoeken en andere glazen gebruiken (oid) is dan het motto!
En kop dicht natuurlijk, tot het moment dat hij kan schreeuwen, "Ik heb hem".

Plaats reactie