Merkbaar en Meetbaar.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Antiscience » 19 mei 2007 16:38

Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Devious » 19 mei 2007 16:51

Antiscience schreef:Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Is wel aannemelijk, maar ik zou het zelf nooit met absolute stelligheid beweren. Als 'iets' niet merkbaar en niet meetbaar is, kan ik niet weten van het bestaan van dat 'iets'.

Grtz.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Sararje » 19 mei 2007 17:13

Antiscience schreef:Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Onjuist, het kan ook nog niet ontdekt zijn en daardoor het bestaan nog niet aangetoond.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 19 mei 2007 17:14

Het is een logische stelling maar wel zwart-wit in veel gevallen heb je uitzonderingen op de regel.
En wat die uitzondering is ???? weet ik zelf niet maar er zal heus wel ergens een uitzondering te vinden zijn want (Devious schreef het al) als iets niet merkbaar en niet meetbaar is hoe kan ik er dan over beoordelen of het echt zo is .
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Sebastiaan » 19 mei 2007 18:53

Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Onzin, het kan ook is zo'n kneine heveeiheid zijn dat het met de huidige meetinstrumenten, niet te meten is. Bijvoorbeeld, een enke atoom, opgelost in water. Je merkt er niets van en je kunt het ook niet meten.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Socratoteles » 19 mei 2007 19:21

Sararje schreef: Onjuist, het kan ook nog niet ontdekt zijn en daardoor het bestaan nog niet aangetoond.
Klopt, en daarom denk ik dat een betere formulering is: "Als iets per definitie niet Merkbaar en Meetbaar is, bestaat het niet".
Hierop zou je nog moeilijk met ja kunnen antwoorden, want de enige positie die je kunt innemen tegenover zoiets is een agnostische.
Maar dat is geen enkel probleem, want je hoéft geen positie in te nemen tegenover iets dat niet Merkbaar is. Over wat niet Merkbaar
is, kun je niets weten. Je kunt er dus ook niets zinnigs over zeggen, en je praat er dus ook niet over. Alles waarvan gezegt wordt dat het
niet meetbaar en merkbaar is, maar wel in de werkelijkheid bestaat, kan logisch niets anders zijn dan een bedenksel.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 20 mei 2007 08:37

Analyse:

Als iets niet merkbaar en meetbaar is...

Dan is het of onbekend of een geloof.

Als het onbekend is dan is het irrelevant.
Bijvoorbeeld andere universums. Deze zijn irrelevant voor ons universum zelfs al zouden ze bestaan!

Als het een geloof is maar per definitie niet merkbaar of meetbaar dan is het ook irrelevant voor ons universum. Bijvoorbeeld het aantal engelen die op de punt van een naald passen.

Als het een geloof is en potentieel meetbaar dan valt het momenteel (en misschien wel altijd) buiten het domein van de wetenschap, maar niet buiten het onderzoeksveld van de wetenschap! Het is immers potentieel meetbaar en dus potentieel waarneembaar. Bijvoorbeeld het Higgs veld. Zie:
wikipedia schreef:The Higgs field, named after the British physicist Peter Higgs, is a postulated quantum field, mediated by the Higgs boson, which is believed to permeate the entire universe. Its presence is said to be required in order to explain the large difference in mass between those particles which mediate weak interactions (the W and Z bosons) and that which mediates electromagnetic interactions (the photon).

With the next generation of particle accelerators, especially the Large Hadron Collider in Switzerland, which as of 2007 is still under construction, CERN scientists will try to look for particle interactions characteristic of the Higgs Field.
Als iets en merkbaar en meetbaar is dan is het een wetenschappelijk feit en dus geen geloof! Evolutie, en de evolutietheorie, is dus geen geloof maar respectievelijk een wetenschappelijk feit en een wetenschappelijke theorie.

Als iets merkbaar is maar een betekenisvolle meting ontbreekt (of is onmogelijk) dan kan er hooguit sprake zijn van een wetenschappelijke hypothese. Een hypothese die alleen maar tot wetenschappelijke theorie verheven kan worden indien er (toekomstige) nauwkeurige metingen verricht kan worden. Bijvoorbeeld Drake's vergelijking!
In tegenstelling tot de Higgs hypothese weten we dat ieder afzonderlijk argument in Drake's vergeljking bestaat en meetbaar is en dat het een wetenschappelijk (*) geldige vergelijking is. Terwijl Higgs hypothese in het geheel onjuist kan zijn.
Voor Drake's vergelijking zie oa.: http://www.daviddarling.info/encycloped ... akeEq.html

Nb.
(*) Een wetenschappelijke vergelijking moet wel juist zijn maar hoeft niet compleet te zijn!
Een wetenschappelijke vergelijking moet juist en compleet zijn binnen een gesteld domein!
Zo zijn de gravitationele vergelijkingen van Newton wel juist (werkbaar, controleerbaar en verifieerbaar) maar niet compleet bij grote massa's en/of hoge snelheden, maar wel binnen het gestelde domein van kleine massa's en lage snelheden (op kosmische schaal, wel te verstaan!).
Zo is Drake's vergelijking wel juist maar mogelijk (of waarschijnlijk) niet compleet.
Nb. Eenheden kleiner dan de Planck lengte of tijd vallen ook buiten het domein van de wetenschap (om er een zinnige uitspraak over te doen). Dit is ook één van de redenen dat de M-theorie geen wetenschappelijke theorie is maar een wetenschappelijke hypothese! Zie o.a.:
wikipedia schreef:M-theory is a cutting-edge theory of physics that deals with the extension of superstring theory. It is somewhat contentious in the physics community, as it lacks empirical evidence. If ever experimentally verified, M-theory and string theory would represent remarkable advances in science.
    • en
wikipedia schreef:One argument against string theory questions the predictive power of the theory, pointing out that string theory has not produced any "sharp" (in the sense of numerical) predictions that have been verified by experiment. Critics go on to say that because of the string theory landscape, the theory may be unable to make these predictions even in principle and would hence not be falsifiable. Another version of this argument is to say that string theory is not yet well-defined because it is largely based on perturbative equations. Proponents of string theory respond that these arguments are just a sign that string theory is not yet fully developed.

MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 20 mei 2007 11:30

Ik wil het nog even wat eenvoudiger brengen met een simpele analogie.

Stel, ik loop over straat terwijl ik mijn onmeetbare en onmerkbare hond uitlaat (ik haat honden, dus als ik ooit een hond heb dan is hij volslagen hypothetisch, en niets méér). Ik zie dat mijn buren en mijn overburen allebei een nieuwe auto hebben gekocht.

Ik loop verder, want mijn hond moet hypothetisch zijn behoefte doen (en het voordeel van een volslagen hypothetische hond is dat mensen het doorgaans een stuk fijner vinden om in onmeetbare, onmerkbare hondendrollen te trappen dan het doorsnee soort).

Een uurtje later kom ik terug, en zie ik de twee nieuwe auto's met de neus tegen elkaar staan, beide totalloss.

Nu weet ik dat er iets is gebeurd. Ik heb de overgang niet kunnen waarnemen; deze is vanuit mijn perspectief niet merkbaar of meetbaar geweest. Maar vanuit mijn kennis van twee situaties - de voorgaande, en die van een uur later - kan ik deduceren dat een verandering heeft plaatsgevonden. Gezien de aard van de schade en de posities van de auto's kan ik zeggen dat er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een botsing heeft plaatsgevonden.

Verdere feiten zullen mijn deductie bevestigen (eigenaren die gefrustreerd met verzekeringspapieren staan te waaien en elkaar beschuldigen van godweetwat). Dus zonder dat ik de botsing zelf heb kunnen waarnemen kan ik het plaatsvinden van een botsing als feit accepteren.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersnaam
Berichten: 4
Lid geworden op: 19 mei 2007 14:25

Bericht door Gebruikersnaam » 20 mei 2007 13:10

Antiscience schreef:Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Grofweg mee eens. Ik zou er enkel het woordje 'ooit' aan toe willen voegen. (Als iets nooit merkbaar en nooit meetbaar is, dan bestaat het niet.)
Devious schreef:
Antiscience schreef:Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Is wel aannemelijk, maar ik zou het zelf nooit met absolute stelligheid beweren. Als 'iets' niet merkbaar en niet meetbaar is, kan ik niet weten van het bestaan van dat 'iets'.

Grtz.
Dan ga je je afvragen wat 'bestaan' eigenlijk inhoudt. Je zegt dat als het niet merkbaar en meetbaar is je niet kan weten van het bestaan. Als je op geen enkele manier ooit te weten zou kunnen komen van het bestaan van 'iets' bestaat het dan uberhaupt? Ik vind van niet, want dan zou 'alles' bestaan.
Om een voorbeeld te noemen: het fenomeen dat het speelgoed van een kind tot leven komt en met elkaar gaat spelen zodra er niets of niemand ze waar kan nemen zou dan kunnen bestaan. Het zal nooit merkbaar worden, en ook nooit meetbaar worden, je zal dus nooit weten van het bestaan van dit fenomeen, maar je ontkent het bestaan niet. Dit lijkt sterk op de gedachtengang van een gelovige. Gelukkig moeten wetenschappelijke hypotheses falsifieerbaar zijn.
Sararje schreef:
Antiscience schreef:Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Onjuist, het kan ook nog niet ontdekt zijn en daardoor het bestaan nog niet aangetoond.
Mee eens, het kan inderdaad nog niet ontdekt zijn. Je kan iets echter alleen ontdekken wanneer het bestaat. Ontdekkingen vinden bij mijn weten uitsluitend plaats doordat iemand het bestaan van iets merkt of meet, dat geeft dus aan dat het moet bestaan. Vandaar dus mijn lichte wijziging van de stelling, de stelling is anders namelijk wel heel makkelijk onderuit te halen.
Sebastiaan schreef:
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Onzin, het kan ook is zo'n kneine heveeiheid zijn dat het met de huidige meetinstrumenten, niet te meten is. Bijvoorbeeld, een enke atoom, opgelost in water. Je merkt er niets van en je kunt het ook niet meten.
Wel erg kort door de bocht dit. Als een oplossing een te kleine hoeveelheid van een bepaald atoom bevat om meetbaar te zijn met de huidige apparatuur dan ga ik het bestaan van dat atoom in die oplossing natuurlijk niet ontkennen. Ik ontken het bestaan van het atoom alleen wanneer het nooit merkbaar en meetbaar zal worden. Het lijkt me duidelijk dat het atoom waar je het over hebt in een grotere hoeveelheid wel merk- en meetbaar zal worden, ergo: het bestaat.
Gralgrathor schreef:Ik wil het nog even wat eenvoudiger brengen met een simpele analogie.

Stel, ik loop over straat terwijl ik mijn onmeetbare en onmerkbare hond uitlaat (ik haat honden, dus als ik ooit een hond heb dan is hij volslagen hypothetisch, en niets méér). Ik zie dat mijn buren en mijn overburen allebei een nieuwe auto hebben gekocht.

Ik loop verder, want mijn hond moet hypothetisch zijn behoefte doen (en het voordeel van een volslagen hypothetische hond is dat mensen het doorgaans een stuk fijner vinden om in onmeetbare, onmerkbare hondendrollen te trappen dan het doorsnee soort).

Een uurtje later kom ik terug, en zie ik de twee nieuwe auto's met de neus tegen elkaar staan, beide totalloss.

Nu weet ik dat er iets is gebeurd. Ik heb de overgang niet kunnen waarnemen; deze is vanuit mijn perspectief niet merkbaar of meetbaar geweest. Maar vanuit mijn kennis van twee situaties - de voorgaande, en die van een uur later - kan ik deduceren dat een verandering heeft plaatsgevonden. Gezien de aard van de schade en de posities van de auto's kan ik zeggen dat er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een botsing heeft plaatsgevonden.

Verdere feiten zullen mijn deductie bevestigen (eigenaren die gefrustreerd met verzekeringspapieren staan te waaien en elkaar beschuldigen van godweetwat). Dus zonder dat ik de botsing zelf heb kunnen waarnemen kan ik het plaatsvinden van een botsing als feit accepteren.
Dus omdat voor jou op dat ene moment de botsing niet direct merkbaar en meetbaar was zou het maar niet moeten bestaan. Denk je nu echt dat de stelling dat probeert te zeggen? De stelling zegt dat 'iets', bijvoorbeeld een botsing, merkbaar en/of meetbaar moet zijn om te kunnen stellen dat het bestaat. Een botsing is wel degelijk merkbaar en meetbaar, vraag maar aan die hypothetische buurmannen van je.
Socratoteles schreef:
Sararje schreef: Onjuist, het kan ook nog niet ontdekt zijn en daardoor het bestaan nog niet aangetoond.
Klopt, en daarom denk ik dat een betere formulering is: "Als iets per definitie niet Merkbaar en Meetbaar is, bestaat het niet".
Hierop zou je nog moeilijk met ja kunnen antwoorden, want de enige positie die je kunt innemen tegenover zoiets is een agnostische.
Maar dat is geen enkel probleem, want je hoéft geen positie in te nemen tegenover iets dat niet Merkbaar is. Over wat niet Merkbaar
is, kun je niets weten. Je kunt er dus ook niets zinnigs over zeggen, en je praat er dus ook niet over. Alles waarvan gezegt wordt dat het
niet meetbaar en merkbaar is, maar wel in de werkelijkheid bestaat, kan logisch niets anders zijn dan een bedenksel.
Ik geloof dat wij het met elkaar eens zijn. Ik weet alleen niet zeker of je met 'per definitie' ook 'tijd' in de stelling opneemt. Je zou toch ook kunnen zeggen dat iets per definitie niet merk- en/of meetbaar is op dit moment, maar dat het wel kan bestaan omdat het nog niet ontdekt is? Of is het incorrect om 'per definitie' en 'op dit moment' in 1 zin te noemen?

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 20 mei 2007 14:22

Gebruikersnaam schreef: Ik geloof dat wij het met elkaar eens zijn. Ik weet alleen niet zeker of je met 'per definitie' ook 'tijd' in de stelling opneemt. Je zou toch ook kunnen zeggen dat iets per definitie niet merk- en/of meetbaar is op dit moment, maar dat het wel kan bestaan omdat het nog niet ontdekt is? Of is het incorrect om 'per definitie' en 'op dit moment' in 1 zin te noemen?
Met 'per definitie' bedoel ik precies wat het betekent: in de definitie is opgenomen dat het zich aan de empirische werkelijkheid onttrekt en daar geen invloed op uitoefent.
Met wat voor verlengstukken je je zintuigen ook maar zou uitrusten, je zult het nooit vinden. Het is dus niet meetbaar, niet merbaar en irrelevant.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 20 mei 2007 15:13

Geen enkel commentaar op mijn uitgebreidde antwoord die zo'n beetje alle invalshoeken afloopt!
Ik ben bedroefd :wink:
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Theoloog

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Theoloog » 20 mei 2007 17:48

Devious schreef:
Antiscience schreef:Interessante stelling, gevonden op ander forum.
Als iets niet Merkbaar en niet Meetbaar is, bestaat het niet.
Is wel aannemelijk, maar ik zou het zelf nooit met absolute stelligheid beweren. Als 'iets' niet merkbaar en niet meetbaar is, kan ik niet weten van het bestaan van dat 'iets'.

Grtz.
Agnosticisme dus.

Ik denk dat zolang iets niet merkbaar en meetbaar is, of via logische argumentatie valt af te leiden van zaken die wel merkbaar en meetbaar zijn, de meest rationele houding de aanname is dat het niet bestaat.

Hume geeft het voorbeeld van een Aziatische prins die nog nooit sneeuw had gezien en daarover werd verteld door ontdekkingsreizigers. Volgens Hume deed de prins er juist aan daar geen geloof aan te hechten dwz. het bestaan van sneeuw niet voor waar aan te nemen totdat hem was aangetoond dat sneeuw bestaat. Skepsis is dus altijd rationeel gerechtvaardigd.

Daar komt nog bij dat het bestaan van veel zaken gewoonweg onwaarschijnlijk zijn, omdat het bestaan ervan nooit is vastgesteld. Als elfjes en kabouters bestonden, zou je verwachten dat tenminste één museum er een paar op sterk water zouden hebben; hetzelfde geldt voor eenhoorns, draken en zeemeermannen. We hebben er geen, en daarom is het zeer waarschijnlijk, tot op het punt van zekerheid, dat ze niet bestaan.

God als persoon of als kracht valt ook onder deze kritiek. Als God interactie heeft met de wereld, dan zouden we verwachten daar bewijs van te hebben. Maar alle 'bewijzen' - de wonderen in de historie - vallen op het zwaard van historisch onderzoek (er is bijvoorbeeld geen bewijs van een grootschalige Exodus; Jericho werd veel eerder verwoest; de verovering van het land heeft nooit plaatsgevonden en het rijk van Salomo en David stelde nauwelijks iets voor).

De enige wijze waarop 'God' nog betekenis zou kunnen hebben is door 'God' te definiëren als datgene wat een absoluut beroep op ons doet.

Samante

Re: Merkbaar en Meetbaar.

Bericht door Samante » 20 mei 2007 18:12

Theoloog schreef: De enige wijze waarop 'God' nog betekenis zou kunnen hebben is door 'God' te definiëren als datgene wat een absoluut beroep op ons doet.
Meestal wordt God ook gedefinieerd als almachtig. En in het geval God almachtig is, heeft God niets van ons nodig.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 20 mei 2007 18:15

Irrelevant: het wil helemaal niet zeggen dat God niets met ons leven wenst.

Dat God alles kán, betekent niet noodzakelijk dat God ook alles wil doen.

Maar 'almacht' speelt een rol binnen een theïstisch concept van God, en daar heb ik in mijn vorige post al afstand van genomen.

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer » 21 mei 2007 00:09

wahlers schreef:Geen enkel commentaar op mijn uitgebreidde antwoord die zo'n beetje alle invalshoeken afloopt!
Ik ben bedroefd :wink:
ach gossie :D
Misschien is het omdat Socratoteles eerder al een bondiger en compleet antwoord gaf waar ik mij volledig bij aansluit.

Maar ik wil best reageren hoor! Ik ben het met je eens voor zover mijn kennis reikt in de donkere hoeken van de natuurkunde. Het enige puntje waar ik over twijfel is je rigide onderscheid tussen de definities van een theorie en een hypothese. Maar da's een beetje off-topic.

Verder nog een opmerking over de opmaak van je bericht, je gebruikt nogal veel benadrukkingen in italics - het maakt je bericht niet makkelijker te lezen. En bovendien gebruik je ze op nogal vreemde plaatsen (zie in je eerste bericht: "respectievelijk", "het gestelde domein", "geen wetenschappelijke theorie is maar een wetenschappelijke hypothese")
Theoloog schreef:...of via logische argumentatie valt af te leiden...
Met dat extra zinnetje erbij ben ik het nog niet eens met de stelling, maar toch sterf ik liever dan dat ik een onmerkbaar-onmeetbaar-onberedeneerbaar concept voor waar aanneem :)

simpel gezegd, ik geloof wel in het eventueel bestaan van dingen die niet merkbaar, meetbaar en beredeneerbaar zijn. Maar ik geloof niet in een concreet voorbeeld van zoiets - omdat elk voorbeeld dat iemand kan geven compleet willekeurig is en daarmee erg onwaarschijnlijk.

Plaats reactie