# 1. DE TIJD - Inleiding

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

# 1. DE TIJD - Inleiding

Bericht door FonsV » 13 okt 2004 23:04

Het is alweer enige tijd geleden dat ik in Canada een paar boeken onder ogen kreeg van de hand van Daniël J. Boorstin. De recensies waren laaiend enthousiast en dus heb ik er uitgebreid in zitten neuzen.
De recensies kon ik alleen maar terecht vinden. De man geeft een ontwapenend beeld van de ontwikkeling van de mens sinds zijn ontstaan en dat op een manier die – volgens mij – voor iedereen te begrijpen is.
Terug in Nederland heb ik geprobeerd een Nederlandse vertaling te bemachtigen, maar dat is me tot op heden niet gelukt. Ook niet bij antiquariaten.

Een van de onderwerpen die ter sprake komen is het begrip ‘tijd’ (en ‘eeuwigheid’). Begrippen die iedereen kent en dagelijks gebruikt. Ons hedendaagse leven is zonder ‘tijd’ in ieder geval onvoorstelbaar.

Alleen… nogal wat mensen hebben onoverdachte ideeën over wat ‘tijd’ eigenlijk is en/of waar het verschijnsel ‘tijd’ en het begrip ‘tijd’ vandaan komen. Mogelijk zijn er die zeggen: “De tijd is door God geschapen”. Jammer voor hen, maar nou nét dát is niet waar. En nu niet meteen boos worden omdat ‘God wordt tekort gedaan’ want dat is nu juist niet het geval.

Ik wil proberen om in een serie bijdragen de ideeën van Boorstin (en niet alléén de zijne) uiteen te zetten. Het is een wat wonderlijke reis, maar ik vond die reis bijster interessant en de kans bestaat dat ik na de reis niet meer de enige ben. :-)

Vóór ik met m’n verhaal een echt begin maak wil ik eerst een paar problemen aan de kant schuiven omdat ik het daarover liever niet wil hebben. Ik bedoel problemen als: ‘Wanneer zijn de eerste mensen op aarde verschenen’? en: ‘Waren het er in het eerste begin maar twee of waren er meer’? en meer van dat soort vragen. Dat doet er namelijk voor de reis niet toe, dus… waarom zou je het er dan over hebben?

Om een beetje duidelijk te maken waarover we het zouden krijgen als we die problemen wél meenemen het volgende:

1. Volgens Lucas zitten er tussen Jezus en Adam een dikke 70 geslachten (schat ik zo en ik ga het niet secuur natellen). Het maakt mij al helemaal niets uit hoeveel jaren je aan één geslacht toekent, maar veel vroeger dan 6000 jaar v.C. zul je niet uitkomen. En dan heb je al de meest onwaarschijnlijke zaken voor waar aangenomen.

2. De ‘geleerden’ nemen op grond van biochemisch onderzoek naar de verschillen in eiwitten en hun mutatiesnelheid aan dat ‘pas’ (!) 5 miljoen jaar geleden de splitsing tussen mensapen en mensen plaats vond. Of ze absoluut gelijk hebben, ook als die 5 miljoen ‘maar’ 4 ½ miljoen zijn of nog langer moet zijn, is niet zo interessant.

3. Er zijn wel twee soorten fossiele skeletten gevonden temidden van allerhande werktuigen. De skeletten bevonden zich in Zuid- en Oost-Afrika en zijn (ongeveer) 2 miljoen jaren oud. En… dieren maken geen werktuigen, hebben ze nooit gedaan, doen ze op dit moment niet en zullen ze nooit doen. Alleen een mens maakt werktuigen. Het zullen dus skeletten van mensen zijn geweest.

4. Om nu maar een hele tijd over te slaan: ongeveer 35.000 jaar geleden zijn in de grotten van Cro-Magnon in Frankrijk muurschilderingen gemaakt en dat kan alleen door mensen zijn gedaan. Die vertelden in hun schilderingen verhalen, niet in letters, maar in tekeningen. Soort stripverhalen dus.

5. Kort geleden is in een grot, ergens in Duitsland, een mammoetslagtand gevonden waar een beeldje van was gemaakt. Móet weer door mensen zijn gebeurd en niet door een of ander dier. Geschatte tijd van vervaardiging: ongeveer 50.000 jaar geleden.

Kortom… over deze gegevens kun je eindeloos ‘discussiëren’ zonder ooit tot overeenkomst te komen. Waarom zouden we het dan doen?

Ik laat het deze keer bij een voorstel: probeer je eens voor te stellen dat jij de eerste mens bent. Je mag dus zelf kiezen of dat 6000 jaar of langer is geleden. Het is jouw eerste dag op deze aarde en de zon staat op het punt van onder te gaan. Probeer je eens- al fantaserend - een beeld te vormen van dat moment.

Eén advies: begin met alles weg te strepen wat je nu weet en hebt en wat je toen niet geweten en gehad kunt hebben. En ik waarschuw je: je zult een heel lang potlood nodig hebben wil het niet versleten zijn vóór je alles hebt weggestreept. :-)

Een volgende keer geef ik wel mijn (grotendeels overgenomen dus) beeld van die eerste avond.

Mij benieuwen. :-)

Groeten.

Fons.

StevenNr1
Berichten: 9
Lid geworden op: 05 okt 2004 20:45

Bericht door StevenNr1 » 13 okt 2004 23:22

Ik laat het deze keer bij een voorstel: probeer je eens voor te stellen dat jij de eerste mens bent. Je mag dus zelf kiezen of dat 6000 jaar of langer is geleden. Het is jouw eerste dag op deze aarde en de zon staat op het punt van onder te gaan. Probeer je eens- al fantaserend - een beeld te vormen van dat moment.
Mama? Papa? Whei... :cry: (Ik ben nog baby :wink: )

Serieus: heb ik genoeg eten verzameld? Ja, eten maar. Moe: slapen. (Dag gedaan.)

[of was dit niet echt de opdracht?]

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6024
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: # 1. DE TIJD - Inleiding

Bericht door Fenomeen » 14 okt 2004 02:09

FonsV schreef:Eén advies: begin met alles weg te strepen wat je nu weet en hebt en wat je toen niet geweten en gehad kunt hebben. En ik waarschuw je: je zult een heel lang potlood nodig hebben wil het niet versleten zijn vóór je alles hebt weggestreept. :-)
Dat blijkt aanmerkelijk lastiger dan ik dacht dat het zou zijn.
Ik ben in mijn voorbeeld er wel van uitgegaan dat emoties of behoeftes zoals angst, honger, eenzaamheid nog aanwezig zijn, ik weet niet of je dat zo bedoelt.

Het gaat eigenlijk pas sinds ik mij en de zon vergelijk met de kat en de kachel. (stomme beest heeft geen flauw benul, dat weet alleen 'warm = lekker', en als ie uitgaat 'koud = niet lekker - hier liggen heeft geen nut)

Ik zal met het onder gaan van de zon met 2 dingen geconfronteerd worden; het wordt kouder en het wordt donker.
Waarschijnlijk zal ik dit allebei als onprettig ervaren, het ene is zuiver fysiek gezien, in het andere geval wordt één van de belangrijkste zintuigen weggenomen, ik vermoed dat ik danardoor angstig word.
Ook zullen deze ervaringen nieuw voor me zijn omdat dit de eerste dag is.
Dingen zoals de maan en de sterren zal ik ook niet kunnen plaatsen.

Aangezien ik niks 'weet', weet ik dus ook niet dat de zon weer op zal gaan.
Ik zal ook niet snappen waarom die zon is weggegaan (ik snap ook niet wat een zon is, alleen dat het licht geeft en warmte) en waar de zon gebleven is.
Ik zou me misschien afvragen of ik iets gedaan cq nagelaten had, waardoor de zon er niet meer is.

Heb je niks vrolijkers, ik had net zo'n lekkere dag vandaag. ;-)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 14 okt 2004 09:52

Dag Fenomeen,
Fenomeen schreef:Dat blijkt aanmerkelijk lastiger dan ik dacht dat het zou zijn.
En dat was natuurlijk de bedoeling: dat je het lastig zou vinden. En… het is meteen weer een heerlijk onderwerp voor een eindeloze discussie.
Er zij namelijk twee mogelijkheden (zeggen 'ze'):

1. Je bent net die dag geschapen of
2. Je bent net die dag van aap tot mens geworden.

In het eerste geval heb je nog geen ervaring met zonsondergang en de te verwachten zonsopkomst, in het tweede geval zou je je dat kunnen herinneren. De reactie in beide gevallen zal dan wel niet dezelfde zijn. Vermoed ik.

En zou er enige gedachtewisseling zijn tussen de 'hij' en de 'zij'? "Het wordt vroeg donker vanavond"! "Dan kruipen we er maar vroeg in". :)

Verder is er nog helemaal niks. Het vuur moet nog uitgevonden worden dus geen licht en geen kachel. Zelfs geen TV. En de deur hoeft niet op slot. :)
Fenomeen schreef:Heb je niks vrolijkers, ik had net zo'n lekkere dag vandaag.
Och, ik vond het wel iets geinigs hebben. Al die serieuze vraagstukken en problemen! :-)

Groeten.

Fons.

StevenNr1
Berichten: 9
Lid geworden op: 05 okt 2004 20:45

Bericht door StevenNr1 » 14 okt 2004 18:14

Hoe kan je nu van de ene dag op de andere mens worden :? Ik vind dat je gewoon moet uitgaan van het feit dat jij net door je apenouders op de aarde bent gezet en of er nu veel verschil is tussen jezelf en je ouders, dat denk ik niet. Dus zal jij de zonsondergang ervaren als een (apen-/mensen-)baby

Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila » 14 okt 2004 18:29

Dag Fons,

ik denk dat ik totaal in verwarring zou zijn, vergaan van angst Ik kan zelfs niet spreken van "ik" want er bestaat nog geen andere mens, dus kan er bij dat wezen helemaal geen ik-besef aanwezig zijn.
Als ik uit een hol kwam en ik vond het weer, dan kroop ik er gelijk weer in. En anders kroop ik in het eerste het beste hol dat ik tegenkwam.

Maar als ik net geschapen was, dan zou ik niet eens de zon kunnen zien. Het zou allemaal licht en donker zijn, niets anders. En ik zou een brij van geluiden waarnemen, die mij verschrikkelijk angstig zouden maken. En ik zou niet eens kunnen lopen, want ik zou mijn eigen voeten niet eens kunnen voelen, en ik zou niet zien waar ik die moest/kon zetten. En, en, en ...

Enfin, je merkt het al: het scheppingsverhaal trekt er niet op. Ik geloof er dan ook geen barst van , maar dat had je al kunnen denken.

groeten,
drosofila

ps maar ik ben wel benieuwd naar het vervolg van het verhaal hoor.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 okt 2004 21:24

Ik vind het heel moeilijk om me in te leven in de eerste Homo Habilis. Kan me er niets bij voorstellen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 14 okt 2004 21:29

Dag Drosofila,
Drosofila schreef:ik denk dat ik totaal in verwarring zou zijn,
Weet je, ik ben een verschrikkelijke fantast. En zo kwam ik erop dat er héééél lang geleden een chimpanseejong was, dat nog vééél intelligenter was dan zijn voorgeslacht. Het verschijnsel komt ook tegenwoordig nog in de beste families voor. :)
Hij vond b.v. uit dat je met twee d.m.v. soepele twijgen aan elkaar vastgebonden takken bananen uit een boom kon trekken. Hoefde hij niet in die boom te klimmen. Geen aap die het hem nadeed.

Op ruim volwassen leeftijd ontmoette hij een van elders gekomen prachtig exemplaar van zijn eigen soort maar van het andere geslacht. Liefde op het eerste gezicht. En zij was – ook de gewoonste zaak van de wereld – nóg intelligenter dan hij. :)

Op een dag raakt zij hem met uitgestoken rechter wijsvinger aan op zijn borstbeen en zegt: "Adam". Hij kijkt naar zijn borst en dan vragend naar haar.
Zij wijst hem nog eens aan, op voorhoofd, schouders, buik en weer borstbeen en zegt knikkend: "Adam". Hij wijst zijn borst aan en, haar vragen aankijkend, zegt hij: "Adam"? En zij, lachend en dansend knikt heftig van "Ja"!!!

Zij wijst hem weer aan en zegt: "Adam", wijst zichzelf aan en zegt: "Eva". Hij wijst haar aan en zegt vragend: "Eva"? Zij door het dolle heen, dansend en knikkend. En zo gaat het een heel tijdje door: "Adam", "Eva" en lachen.

Uiteindelijk gaan ze samen naar hun stamgenoten en doen hun spelletje voor. Maar de anderen kijken niet geïnteresseerd, snappen de lol van het spelletje niet en gaan door met banaan eten of vlooien.

Ik bedoel maar… ergens zijn we toch een keer begonnen met praten.
Drosofila schreef:Enfin, je merkt het al: het scheppingsverhaal trekt er niet op. Ik geloof er dan ook geen barst van, maar dat had je al kunnen denken.
Mijn verhaal hoef je ook niet te geloven. Maar dat had jezelf ook wel bedacht. :)
Drosofila schreef:ps maar ik ben wel benieuwd naar het vervolg van het verhaal hoor.
Het is maar wat samenraapsel uit het meesterlijke boek van Boorstin: 'The Discoverers'. Leuk om te zien hoeveel moeite het heeft gekost begrippen te vormen die wij nu de gewoonste zaak van de wereld vinden. En wellicht daarom niet voldoende waarderen. :)

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 23 okt 2004 13:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 14 okt 2004 21:57

Devious schreef:Ik vind het heel moeilijk om me in te leven in de eerste Homo Habilis. Kan me er niets bij voorstellen.
Ik zie een aapachtig wezen wat communiceert met geklok, gegil en gekrijs. Handig in het klimmen van bomen. Met ronde wenkbrauwwallen, verticaal voorhoofd. Ongeveer 1,25 meter groot en een gewicht van 40 kilo. De slaapbeenkwabben zijn al iets meer ontwikkeld. Het centrum van Broca wat de spraak regelt is al in aanleg aanwezig. Verder zie ik deze Habilis primitieve werktuigen gebruiken. Ruwe stukken steen die gebruikt werden om op andere stenen te slaan (klopstenen), scherpe stenen en choppers (past goed in de hand). Men kon hiermee noten, beenderen of plantaardig voedsel stuk slaan. Ze hadden al de gewoonte om een kampplaats in te richten.
Het rechtop lopen gaat nog moeizaam. De hoektanden zijn groter dan die van de huidige mens maar kleiner dan van mensapen. De tandboog is paraboolachtig, meer U-vormig dan de huidige mens.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 23 okt 2004 12:42

Ik ben nieuw, ik ben er net, en ik snap nog geen bal van hoe de wereld in elkaar steekt...

...oké; antropomorficeren en god uitvinden dan maar.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Plaats reactie