Kan materie door logica verklaard worden? (afsplitsing)

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 18 feb 2007 18:18

Je lijkt een beetje op Wittgenstein en zijn Tractatus logico-philosophicus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tractatus_ ... losophicus

1. The world is everything that is the case.
2. What is the case (a fact) is the existence of atomic states of affairs.
3. A thought is a logical picture of a fact.
4. A thought is a proposition with sense.
5. A proposition is a truth-function of elementary propositions.
6. The general form of a proposition is the general form of a truth function, which is: [\bar p,\bar\xi, N(\bar\xi)].
7. What we cannot speak of, we must pass over in silence.

Zelfs hij wist de beperkingen van logica, hij zei alleen dat het geen zin had om over onlogische zaken te spreken aangezien ze buiten ons bereik liggen. -why is there something rather than nothing- (because there is IS GEEN VERKLARING- je weet het niet- En waarom weet je het niet?)

Dat jij blijft volhouden dat logica uiteindelijk niet zelfvernietigend is, is bewijs voor jouw gebrek aan logica. Maak maar een oneindige theorie. Heb jij Hawkins "Gödel and the end of physics" nu gelezen? Ik bedoel dat je van mij iets niet aanneemt ok, maar kijk eens naar de wetenschappers dan.

Gödel and the end of physics (Hawkins heeft zijn mening ook herzien dus er is nog hoop voor je) http://www.damtp.cam.ac.uk/strings02/dirac/hawking/
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 18 feb 2007 19:23

Oh god, "The Swannsea maffia" :roll:

"Dat jij blijft volhouden dat logica uiteindelijk niet zelfvernietigend is, is bewijs voor jouw gebrek aan logica. " Nee marc, dit is het bewijs voor jouw ongeremde allerlei argumentjes aan elkaar proberen te lijmen, hier en daar een naampje te plakken, en niets weten!

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 18 feb 2007 20:44

Atli schreef:Oh god, "The Swannsea maffia" :roll:

"Dat jij blijft volhouden dat logica uiteindelijk niet zelfvernietigend is, is bewijs voor jouw gebrek aan logica. " Nee marc, dit is het bewijs voor jouw ongeremde allerlei argumentjes aan elkaar proberen te lijmen, hier en daar een naampje te plakken, en niets weten!
Als jij het zegt.................

1/2=0,5
0,5/2=0,25
0,25/2=0,125

Roep me als je bij 0 bent.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 18 feb 2007 20:47

Ach god, limieten ontdekt, maar wat heeft dit nu nog te maken met de topic.


Slotje?

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 18 feb 2007 20:49

Atli schreef:Ach god, limieten ontdekt, maar wat heeft dit nu nog te maken met de topic.


Slotje?
Heeft logica niets met wiskunde te maken?
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 18 feb 2007 20:51

Slotje s.v.p.

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 18 feb 2007 20:53

Atli schreef:Slotje s.v.p.
Der Gedankenpolizei, don't talk about limits, it makes us nervous.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 19 feb 2007 10:06

Even een copy/paste (i know its easy) van een professor:

Of course, and there are things that cannot be reduced to a comprehensive set of logical axioms, that is to say Godel's incomleteness about mathematical axioms is also true about logical axioms, See: A.Church (1936).
There are logical truths that cannot be shown to be the case within any system that includes dyadic relations. So what!

There is no system of (axioms) deduction that contains all truths of logic or mathematics, but, what has that to do with the reduction of mathematics to logic???

There is no deductive system of mathematics or logic that includes all theorems.

That is, there is no method of deciding any absolute truth.

No surprise here, the axioms of these deductive systems are prime examples of undecidable propositions within the system that uses them.



But, clearly the Peano Postulates were reduced by Russell, to logical axioms!!

Undecidability does not effect the Logisism's account of mathematics, at all!

Both logic and mathematics are undecidable, so what is your problem with that??

That there is no way of deciding all truths (logical or mathematical), is not surprising to me, why are you alarmed??

http://forums.philosophyforums.com/thre ... 22422.html
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 19 feb 2007 10:28

Jaaaaaa, beste marc, is het weleens in je opgekomen dat al deze copy pate verhalen kant nog wal slaan en dat er weleens mensen op deze wereld lopen die zich al lang en breed verdiept hebben in deze materie en deze probeersteltjes terecht afdoen als "amateuristisch gebrabbel voortkomende uit onkunde". Wat ik ter positieve van je wil zeggen is dat je er wel in verdiept. Ik moedig je ook aan hier mee door te gaan.

Enkele vragen;

Wat is het verschil tussen een oneindige appel en een oneindige banaan?

Stel dat al vele malen herhaalt is in dit topic, en dat is ook zo, dat logica, rederatie, en zelfs ons conceptuele vermogen eindige begrippen verhandelt is het dan niet een beetje onlogisch dat jij verlangt dat wij dit allemaal als ongeldig verklaren omdat jij, en een paar charlatan filosofen graag eindeloos doorzeveren, en met eindige begrippen oneindigheid als argument proberen te begrijpen?

Kan jij materie uitsluiten op basis van van voorgenoemde?

Kan jij, sowieso, enig uitspraak doen over wat jij als "niet conceptueel", "onlogisch", niet voor "rede vatbaar" betiteld?

Kan jij, binnen de conceptuele grenzen iets uitsluiten (pas op instinkertje).

kan jij, niet direct antwoorden, denk er eens over na, en geef eens antwoord op vraag één die loop je zorgvuldig te vermijden....

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 19 feb 2007 10:55

@Atli

Ik hoef het onlogische helemaal niet te verklaren, dat is niet te verklaren. Ik hoef alleen aan te tonen dat logica niet absoluut is. Dat is bewezen door Gödel. Jij kan dan wel hard blijven roepen, "ja maar dat zegt niets over het onlogische". Dat klopt in die zin dat het onlogische niet specifiek is zoals het logische. Het onlogische kan dus van alles zijn. Ik zeg dus verder ook niet welke onlogica absoluut zou zijn. Onlogica is per definitie niet te bewijzen, wat wel te bewijzen is, zijn de grenzen van de logica en de wiskunde, ie ze zijn niet absoluut. Thats all.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 19 feb 2007 11:01

@marc
Kun je even samenvatten tot welk inzicht je gekomen bent, of welk bewijs je meent gevonden te hebben, het ontgaat me een beetje.

zoiets als: We weten niets zeker, en zelfs dat niet."" ? :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 19 feb 2007 11:05

collegavanerik schreef:@marc
Kun je even samenvatten tot welk inzicht je gekomen bent, of welk bewijs je meent gevonden te hebben, het ontgaat me een beetje.

zoiets als: We weten niets zeker, en zelfs dat niet."" ? :D
Logica verklaart zichzelf niet, materie behoeft een onlogische start, ie first order logic. Dat is een trucje om het systeem passend te maken, maar daardoor niet logisch.

Iedereen maakt een onlogische start zelfs materialisten (die vroeger beweerden dat het universum constant was itt de big bang maar goed). Niemand verklaart het onverklaarbare. Begrijp ik wel, is niet te verklaren. Maar wat wel te verklaren is, is dat iedereen een onlogische aanname maakt om zijn verhaal kloppend te maken.

De belangrijkste conclusie: logica en wiskunde zijn bewezen NIET ABSOLUUT.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 19 feb 2007 11:15

materie behoeft een onlogische start
Je hebt daar bewijs voor?
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 19 feb 2007 11:23

Primaat schreef:
materie behoeft een onlogische start
Je hebt daar bewijs voor?
first order logic (materie is er, deal with it) verklaart zichzelf niet en kan zichzelf logisch nooit verklaren aangezien je oneindig opschuift zonder ooit 0 te bereiken (er is altijd een sterkere theorie en dat keer oneindig). Gödel heeft het voor de wiskunde vastgesteld, en Church voor de logica (dat wiskunde en logica niet absoluut zijn).
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 19 feb 2007 11:37

marc aka controle schreef:@Atli

Ik hoef het onlogische helemaal niet te verklaren, dat is niet te verklaren. Ik hoef alleen aan te tonen dat logica niet absoluut is. Dat is bewezen door Gödel.
Heerlijk toch, als absolute leken gaan discussiëren over zaken waar ze werkelijk de ballen verstand van hebben. Ongetwijfeld volgt er nu een antwoord op hoge toon met een citaatje waarin ik weer ongelijk zal krijgen. Het zij zo.

Wat Gödel zei, beste marc, is het volgende:
  • In een axiomatisch systeem dat bewijzen kan construeren van rekenkundige stellingen, bestaan stellingen die dat systeem niet kan, maar ook niet niet kan bewijzen;
  • In een axiomatisch systeem dat bewijzen kan construeren van rekenkundige stellingen is een uitspraak over het consistent zijn van dat systeem aanwezig uitsluitend en alleen als dat systeem inconsistent is.
Dát heeft Gödel gezegd. Gödel heeft niet gezegd dat 'logica niet absoluut is': dat is jouw eigen stromaninterpretatie. Merk op dat het rekenkundige systeem slaat op elk systeem dat optellen en vermenigvuldigen van natuurlijke getallen beschrijft. Nu we dus concluderen dat je op z'n zachtst gezegd uit je nek lult, kunnen we kijken naar drie extra punten die je in je geloofsroes vergeet. Ten eerste heeft Gödel om tot zijn bewijs te komen logica gebruikt: een andere manier is er namelijk niet. Met alleen logica kun je geen rekenkundige bewerkingen uitvoeren, dus heeft Gödel daar geen vat op.

Ten tweede staat het je volkomen vrij om systemen te ontwikkelen die aan andere axioma's gehoorzamen. Meetkunde is op een heel andere basis gebouwd dan gewone rekenkunde. En ik meen me te herinneren dat ook de trukendoos van Cantor met zijn stellingen over het telbaar zijn van oneindigheden niet helemaal binnen de standaard wiskunde vallen. Je kunt systemen construeren waarin uitspraken 'half waar' zijn. Maar alleen als er onderdelen voorkomen die gelijkenis vertonen met wat wij natuurlijke getallen, optellen en vermenigvuldigen noemen, komt Gödel weer om de hoek kijken!

Tenslotte is je argument gebakken lucht, want de natuur is geen wiskundig systeem. Wiskunde is een manier om waarnemingen en feiten te catalogiseren, maar het is natuurlijk een doodzonde om te zeggen dat als iets wiskundig niet kan, het in de natuur ook niet kan. Dat is helemaal niet vanzelfsprekend: het hangt af van de beperkingen van het axiomatische systeem dat je hebt gebruikt voor de beschrijving van de natuur.


Nu mag je fijn verder spelen in je zandbak. Neem je je schepje en emmertje mee, en zorg je ervoor dat je je handjes goed wast als je straks wat anders gaat doen?
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Plaats reactie