Pagina 9 van 10

Geplaatst: 20 feb 2007 14:51
door Atli
marc aka controle schreef:Wat bedoel je? Er is geen afsluitend antwoord, dat lijkt me de conclusie.
Je ontwijkt ook zorgvuldig een paar vragen mac....

Geplaatst: 20 feb 2007 15:53
door marc aka controle
Atli schreef:
marc aka controle schreef:Wat bedoel je? Er is geen afsluitend antwoord, dat lijkt me de conclusie.
Je ontwijkt ook zorgvuldig een paar vragen mac....
Welke vragen?

Als ik het geheel nog mag samenvatten:

Logica is mogelijk absoluut (onbeslisbaar). Kan ik daaruit afleiden dat onlogica (of een onlogische theorie) ook absoluut kan zijn?

Heeft dat te maken met de onvolledigheidsstelling van Gödel
For any formal theory T including basic arithmetical truths and also certain truths about formal provability, T includes a statement of its own consistency if and only if T is inconsistent.

If T is inconsistent then anything can be proved, including that T is consistent.

Dus alles is mogelijk zelfs dat T consistent is.

Geplaatst: 20 feb 2007 18:21
door cymric
marc aka controle schreef:Logica is mogelijk absoluut (onbeslisbaar). Kan ik daaruit afleiden dat onlogica (of een onlogische theorie) ook absoluut kan zijn?
Láát dat hineininterpreteren nou eens, joh. Ik moet nu al voor de derde of vierde keer zeggen dat jouw idee van 'absoluut' niet opgaat. Er is alleen vastgesteld dat predicatenlociga onbeslisbaar is, elke andere vorm of draai die jij eraan geeft is een verzinsel uit je eigen hersenpan, en een slecht verzinsel bovendien. Bovendien vergeet je weer dat propositielogica (de basis) geen predicatenlogica is, en ook geen systeem is waar je mee kunt rekenen---en dus niet gevoelig is voor stellingen van Gödel cum suis. Dus ook niet 'misschien onbeslisbaar', nee, gewoon 'niet van toepassing'. Helemáál bizar wordt vervolgens je poging om er nog een draai à la 'onlogica' aan te geven, waarvan in de verste verte niet duidelijk is hoe je 'onlogica' definiëert en wat daarvan de eigenschappen zijn, laat staan of je op een dergelijk non-systeem überhaupt wel stellingen à la Gödel los kunt laten. (Want dat zijn logische denkstappen, en logica verenigen met een onlogisch systeem lijkt mij onmogelijk.)

Het is erg vervelend om te moeten zien dat je eigenlijk het liefst stug doorgaat met je waanidee en niet bereid bent om te leren van andermans bijdragen. Je speelt liever woordspelletjes in de hoop dat daar uitkomt wat je hoopt dat er uitkomt. Kun je dat in het vervolg in je disclaimer opnemen in plaats van die uitspraak van Lucas? Dan weet iedereen dat hij of zij aan jou geen woorden vuil hoeft te maken.

Geplaatst: 20 feb 2007 18:25
door marc aka controle
@cymric

Ik stelde een vraag. Ik geef toe dat mijn eerdere stellingen wat overmoedig waren dus ik wil graag leren. Die azijnlucht kan je bij je houden.

edit: een definitie van onlogisch, het tegenovergestelde van logisch, niet specifiek.

Geplaatst: 20 feb 2007 18:32
door cymric
marc aka controle schreef:Ik stelde een vraag. Ik geef toe dat mijn eerdere stellingen wat overmoedig waren dus ik wil graag leren. Die azijnlucht kan je bij je houden.
't Is goed met je, hoor.
edit: een definitie van onlogisch, het tegenovergestelde van logisch, niet specifiek.
Dat is een woordspelletje, en zolang je dat niet begrijpt, heeft verdere discussie sowieso geen zin. Ik staak mijn bijdragen aan deze draad.

Geplaatst: 20 feb 2007 20:00
door Atli
cymric schreef:Dat is een woordspelletje, en zolang je dat niet begrijpt, heeft verdere discussie sowieso geen zin. Ik staak mijn bijdragen aan deze draad.
Dat is een goed idee, mac gaat voor de rest toch nergens op in.

Geplaatst: 20 feb 2007 20:31
door marc aka controle
Atli schreef:
cymric schreef:Dat is een woordspelletje, en zolang je dat niet begrijpt, heeft verdere discussie sowieso geen zin. Ik staak mijn bijdragen aan deze draad.
Dat is een goed idee, mac gaat voor de rest toch nergens op in.
Vergeef me dat ik je naam verkeerd geschreven heb.

Geplaatst: 20 feb 2007 22:32
door Atli
Atli schreef:Wat is het verschil tussen een oneindige appel en een oneindige banaan?

Stel dat al vele malen herhaalt is in dit topic, en dat is ook zo, dat logica, rederatie, en zelfs ons conceptuele vermogen eindige begrippen verhandelt is het dan niet een beetje onlogisch dat jij verlangt dat wij dit allemaal als ongeldig verklaren omdat jij, en een paar charlatan filosofen graag eindeloos doorzeveren, en met eindige begrippen oneindigheid als argument proberen te begrijpen?

Kan jij materie uitsluiten op basis van van voorgenoemde?

Kan jij, sowieso, enig uitspraak doen over wat jij als "niet conceptueel", "onlogisch", niet voor "rede vatbaar" betiteld?

Kan jij, binnen de conceptuele grenzen iets uitsluiten (pas op instinkertje).

Geplaatst: 20 feb 2007 22:53
door marc aka controle
Atli schreef:
Atli schreef:Wat is het verschil tussen een oneindige appel en een oneindige banaan?

Stel dat al vele malen herhaalt is in dit topic, en dat is ook zo, dat logica, rederatie, en zelfs ons conceptuele vermogen eindige begrippen verhandelt is het dan niet een beetje onlogisch dat jij verlangt dat wij dit allemaal als ongeldig verklaren omdat jij, en een paar charlatan filosofen graag eindeloos doorzeveren, en met eindige begrippen oneindigheid als argument proberen te begrijpen?

Kan jij materie uitsluiten op basis van van voorgenoemde?

Kan jij, sowieso, enig uitspraak doen over wat jij als "niet conceptueel", "onlogisch", niet voor "rede vatbaar" betiteld?

Kan jij, binnen de conceptuele grenzen iets uitsluiten (pas op instinkertje).
1) Ik zou zeggen de vorm. Ik neem aan dat je oneindig in 1 dimensie bedoelt, ie de lengte.

2) Je bedoelt of ik het bestaan van materie kan uitsluiten? Nee, maar ik kan het ook niet zeker vaststellen, ie alles kan een illusie zijn in een materieloos wezen. Maar dan komen we weer op de bron, waar ook turtles all the way down niet uitgesloten kan worden. http://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

3) Ik denk dat je er in die zin uitspraken over kan doen dat het onlogische vs. het logische staat. Zeg maak als licht vs duisternis. Duisternis wordt gecontroleerd door licht. Ik denk dat het met logische concepten net zo werkt, logische concepten verdringen onlogische concepten. Waar logische concepten geen grip op hebben, daar hebben de onlogische theorieen vrij spel (de afwezigheid van licht zeg maar). De beperkingen van de logische theorieen geven de onlogische theorieen ruimte.

4) Ja ik kan uitsluiten dat er niets is (in de zin van het ZIJN vs. het NIET ZIJN). Ik kan bewijzen dat er iets is, ookal is het een illusie in een materieloos wezen.

Geplaatst: 21 feb 2007 07:44
door Atli
Atli schreef:Wat is het verschil tussen een oneindige appel en een oneindige banaan?
mac schreef:1) Ik zou zeggen de vorm. Ik neem aan dat je oneindig in 1 dimensie bedoelt, ie de lengte.
Ik vroeg dus naar de omschrijving van een oneindige banaan, deze kan je dus niet geven. Ook het uitstapje naar "de lengte" kan je kennelijk niet beschrijven. Ik neem het je niet kwalijk. Immers het gepostuleerde, een oneindige banaan is niet te beschrijven in menselijke begrippen. Ook lengte vat hieronder. Immers, twee punten vormen een lijnstuk en zijn de richtingvectoren van een "in principe" oneindige lijn. En ook deze vraag zal voor jouw niet te beantwoorden zijn. Helemaal hilarisch wordt het dat jij het verschil tussen een oneindige banaan en een oneindige appel in de "vorm" ziet, beide zijn oneindig.
Atli schreef:Stel dat al vele malen herhaalt is in dit topic, en dat is ook zo, dat logica, redernatie, en zelfs ons conceptuele vermogen eindige begrippen verhandelt is het dan niet een beetje onlogisch dat jij verlangt dat wij dit allemaal als ongeldig verklaren omdat jij, en een paar charlatan filosofen graag eindeloos doorzeveren, en met eindige begrippen oneindigheid als argument proberen te begrijpen?
mac schreef:2) Je bedoelt of ik het bestaan van materie kan uitsluiten? Nee, maar ik kan het ook niet zeker vaststellen, ie alles kan een illusie zijn in een materieloos wezen. Maar dan komen we weer op de bron, waar ook turtles all the way down niet uitgesloten kan worden. http://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down
O jee, nu wordt het solipsisme maar gepostuleerd als uitweg. Jij stelt dus dat je materie niet zeker kan vaststellen en dat het een illusie kan zijn. Helaas ben je nu in tegenspraak met jezelf. Immers, je zal eerst het concept "materie" moeten aanleren en ondervinden, geen weg meer terug via de solipsisme constructie. Nog bizarder is het dat je kennelijk uitspraken doet "alles kan een illusie zijn in een materieloos wezen" waarbij materie kennelijk wel als een beslissende voorwaarde fungeert.
Atli schreef:Kan jij materie uitsluiten op basis van van voorgenoemde?
mac schreef:3) Ik denk dat je er in die zin uitspraken over kan doen dat het onlogische vs. het logische staat.
Hier kan jij geen uitspraken over doen omdat jij het onlogische postuleert in een door jouw gepostuleerde noodzaak tot oneindige deductie, maar het lukt je niet om een uitspraak te doen over oneindigheid. Elk waardeoordeel er valt op die manier.
marc schreef:Zeg maak als licht vs duisternis. Duisternis wordt gecontroleerd door licht.
Het wordt steeds bizarder, de afwezigheid van licht wordt gecontroleerd door licht. Nog bizarder is dat jij je eerst beroept op "deductie tot het oneindige" en beroept op het idee dat men eerst het oneindige dient te beschrijven en as analoog een te meten (scalair) verschijnsel deponeert.
mac schreef: Ik denk dat het met logische concepten net zo werkt, logische concepten verdringen onlogische concepten.
Nee, mijn beste logica, redernatie, taal kan alleen eindige begrippen definiëren en van waardeoordelen voorzien. Oneindigheid is ondefinieerbaar en dus is het volstrekt onlogisch om hier claims te maken.
marc schreef: Waar logische concepten geen grip op hebben, daar hebben de onlogische theorieen vrij spel (de afwezigheid van licht zeg maar).
Onlogische theorieën. Wanneer een theorie onlogisch is kunnen wij dat alleen vaststellen aan de hand van redernatie fouten, verkeerde premissen, allen eindige begrippen. Deze uitspraak is in die zin dan ook volstrekt onzinnig.
mac schreef:De beperkingen van de logische theorieen geven de onlogische theorieen ruimte.
En hoe kom jij tot dit waardeoordeel, niet te definieren zaken afgewogen tegen te definieren zaken?
Atli schreef:]Kan jij, binnen de conceptuele grenzen iets uitsluiten (pas op instinkertje).
="mac"4) Ja ik kan uitsluiten dat er niets is (in de zin van het ZIJN vs. het NIET ZIJN). Ik kan bewijzen dat er iets is, ook al is het een illusie in een materieloos wezen.
En nu spreek je jezelf gigantisch tegen, hoef ik geeneens meer uit te leggen.

Grappig, je hebt nu pagina's lang proberen staande te houden dat in principe iedere theorie onlogisch is omdat men niet "de eerste veroorzaker" kent. Als laatste zeg jij feitelijk, dat al is alles een illusie, jij wel dingen kan uitsluiten en dus een waardeoordeel kan leveren. Beste mac, aan de ene kant s jouw idee erop gericht dat omdat logica (terecht geen uitspraak doet) over oneindige ondefinieerbare zaken ongeldig is, maar het is wel geldig om in een illusoire wereld waardeoordelen te gaan geven. Het is logica om juist geen uitspraken te doen over ondefinieerbare postulaten en een deductief proces te volgen, alwaar feiten, dus eindige concepten, de redenering ondersteunen.

Je bewandelt twee wegen mac, en geen van beide is juist.

MvrGt,

Geplaatst: 21 feb 2007 09:41
door marc aka controle
Atli schreef:
Atli schreef:Wat is het verschil tussen een oneindige appel en een oneindige banaan?

Ik vroeg dus naar de omschrijving van een oneindige banaan, deze kan je dus niet geven. Ook het uitstapje naar "de lengte" kan je kennelijk niet beschrijven. Ik neem het je niet kwalijk. Immers het gepostuleerde, een oneindige banaan is niet te beschrijven in menselijke begrippen. Ook lengte vat hieronder. Immers, twee punten vormen een lijnstuk en zijn de richtingvectoren van een "in principe" oneindige lijn. En ook deze vraag zal voor jouw niet te beantwoorden zijn. Helemaal hilarisch wordt het dat jij het verschil tussen een oneindige banaan en een oneindige appel in de "vorm" ziet, beide zijn oneindig.
En als het een cirkel is?

Atli schreef: O jee, nu wordt het solipsisme maar gepostuleerd als uitweg. Jij stelt dus dat je materie niet zeker kan vaststellen en dat het een illusie kan zijn. Helaas ben je nu in tegenspraak met jezelf. Immers, je zal eerst het concept "materie" moeten aanleren en ondervinden, geen weg meer terug via de solipsisme constructie. Nog bizarder is het dat je kennelijk uitspraken doet "alles kan een illusie zijn in een materieloos wezen" waarbij materie kennelijk wel als een beslissende voorwaarde fungeert.
Kan jij uitsluiten dat turtles all the way down niet kan? Nee, en er zijn geen logische alternatieven, ALLE theorieen zijn dus mogelijk, ook dat materie zelf eeuwig is (wat onlogisch is- maar zou stellen dat fol mogelijk is-maar onlogisch).
Atli schreef:Hier kan jij geen uitspraken over doen omdat jij het onlogische postuleert in een door jouw gepostuleerde noodzaak tot oneindige deductie, maar het lukt je niet om een uitspraak te doen over oneindigheid. Elk waardeoordeel er valt op die manier.


wrong- http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_infinity
Atli schreef: Het wordt steeds bizarder, de afwezigheid van licht wordt gecontroleerd door licht. Nog bizarder is dat jij je eerst beroept op "deductie tot het oneindige" en beroept op het idee dat men eerst het oneindige dient te beschrijven en as analoog een te meten (scalair) verschijnsel deponeert.
Het ging me meer om de bewijzen voor FOL, Church heeft bewezen dat dat onbeslisbaar is.
Atli schreef: Nee, mijn beste logica, redernatie, taal kan alleen eindige begrippen definiëren en van waardeoordelen voorzien. Oneindigheid is ondefinieerbaar en dus is het volstrekt onlogisch om hier claims te maken.
Hoe zit het met het axiom of infinity? Zie hierboven.
Atli schreef:En hoe kom jij tot dit waardeoordeel, niet te definieren zaken afgewogen tegen te definieren zaken?
Zo zou je het kunnen zeggen.
Atli schreef: En nu spreek je jezelf gigantisch tegen, hoef ik geeneens meer uit te leggen.
Jij beweert dat het ZIJN niet absoluut vaststaat? Ik typ nu, of het een illusie is of niet, ik typ.
Atli schreef: Grappig, je hebt nu pagina's lang proberen staande te houden dat in principe iedere theorie onlogisch is omdat men niet "de eerste veroorzaker" kent. Als laatste zeg jij feitelijk, dat al is alles een illusie, jij wel dingen kan uitsluiten en dus een waardeoordeel kan leveren.
Ik kan het NIET ZIJN inderdaad uitsluiten. Dit staat los van ENIGE logische theorie of wetenschap, ie is absoluut.
Atli schreef: Beste mac, aan de ene kant s jouw idee erop gericht dat omdat logica (terecht geen uitspraak doet) over oneindige ondefinieerbare zaken ongeldig is, maar het is wel geldig om in een illusoire wereld waardeoordelen te gaan geven. Het is logica om juist geen uitspraken te doen over ondefinieerbare postulaten en een deductief proces te volgen, alwaar feiten, dus eindige concepten, de redenering ondersteunen.

Je bewandelt twee wegen mac, en geen van beide is juist.
(voor het weten dat ik ben-ook al is het een illusie-heb ik met geen enkele -beperkte- logische aannames te maken- het staat los van de wetenschap)
Dus je accepteert dat de grenzen van de logica een theorie van alles altijd tegenhouden?

Geplaatst: 21 feb 2007 09:52
door Atli
Marc, ik refereer naar mijn voorgaande post, niets van mijn kritieken heb je kunnen ontkrachtige. Feit is dat jij claimt iets niet te kunnen postuleren, hetgeen al een contradictie is.

Voor de rest spring je weer in je achtbaan karretje voor de volgende looping, de oplettende lezer zal constateren dat je vanuit totale onkunde, halstarrig vasthouden aan een theorie die volgens eigen zeggen geen theroire kan zijn je de zoveelste bent....

MvrGt,

Geplaatst: 26 feb 2007 14:49
door Gralgrathor
marc aka controle schreef:
Atli schreef:
marc aka controle schreef:Wat bedoel je? Er is geen afsluitend antwoord, dat lijkt me de conclusie.
Je ontwijkt ook zorgvuldig een paar vragen mac....
Welke vragen?

Als ik het geheel nog mag samenvatten:

Logica is mogelijk absoluut (onbeslisbaar). Kan ik daaruit afleiden dat onlogica (of een onlogische theorie) ook absoluut kan zijn?

Heeft dat te maken met de onvolledigheidsstelling van Gödel
For any formal theory T including basic arithmetical truths and also certain truths about formal provability, T includes a statement of its own consistency if and only if T is inconsistent.

If T is inconsistent then anything can be proved, including that T is consistent.

Dus alles is mogelijk zelfs dat T consistent is.
Ehr...

Als ik
For any formal theory T including basic arithmetical truths and also certain truths about formal provability, T includes a statement of its own consistency if and only if T is inconsistent.
vertaal, dan krijg ik:
Van een formeel mathematisch systeem dat de basale wiskundige axioma's bevat, alsmede werktuigen om de bewijsbaarheid van een stelling aan te tonen is alleen dan de volledigheid aan te tonen als hij niet volledig is.
Bewijzen dat een gegeven systeem volledig is is dus aantonen dat het niet volledig is.

Geplaatst: 14 dec 2008 00:33
door AnaxBeatis
@ marc aka controle,

Ik heb sterk de indruk dat je weinig weet van logica.
Het oneindigheidsaxioma wordt o.a. gebruikt in de getaltheorie. Er zijn overigens ook wiskundigen die het oneindigheidsaxioma afwijzen.
Weet je eigenlijk wel wat een axioma is?

Geplaatst: 14 dec 2008 00:36
door AnaxBeatis
@ marc aka controle,

Uit je berichten krijg ik ook de indruk dat je denkt dat wiskundigen zich heel strak aan allerlei logisch-filosofische regels houden, maar vaak is dat helemaal niet zo.
Overigens, het is ook een axioma om te zeggen dat oneindigheid niet bestaat.