Wat houdt een atoom bij elkaar?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 13 dec 2006 13:11

Don Diego schreef:Er is nog niemand geweest die iets doods levend heeft gemaakt.
Natuurlijk wel. Het hangt vanzelfsprekend af van je definitie van 'dood', maar er zijn ééncelligen die je na een voorzichtige voorbehandeling maanden bij de temperatuur van vloeibare stikstof kunt bewaren en vervolgens nog tot leven kunt wekken. Die kleine rakkers doorstaan zelfs een paar dagen de temperatuur van vloeibaar helium---nou, dan is wat wij 'leven' noemen toch echt mors- en morsdood. Maar leven doet het nog steeds, alleen op een bijzonder grijs-grauw gebied tussen leven en échte dood.

Verder heeft een team al een paar keer een hond ongeveer een uur 'stilgezet' en weer tot leven gewekt: geen meetbare hartaktiviteit, geen meetbare hersenaktiviteit. Dat is voor all intents and purposes toch tamelijk dood. Toch loopt het dier daarna weer vrolijk rond alsof er niets gebeurd is.

De stelling is dus niet 'er is nog niemand geweest die iets doods levend heeft gemaakt'---nee, de vraag moet zijn: wat is leven precies, en wat is dood precies?
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 13 dec 2006 13:18

Don Diego schreef:
Devious schreef:Heb je ook wetenschappelijk, verifieerbaar bewijsmateriaal dat jouw aannamen ondersteunt?
Valt filosofie en psychologie onder de meetbare en bewijsbare wetenschap?
Filosofie is geen wetenschap. Psychologie is wél wetenschap, maar wel een vorm van wetenschap waarbij heel veel gespeculeerd wordt. Daarom vroeg ik naast wetenschappelijk, ook naar verifieerbaar bewijsmateriaal.
Moet alles passen in de driedimensionale ruimte?
Zeg ik toch niet? In al je wedervragen proef ik zoveel vooroordelen. Ik stel gewoon een vraag. Meer niet.
Je zegt zelf dat het aannamen zijn, dus zijn het aannames, gedachten theorie, bedenksels in het kader van vrij denken.

No further questions your honour!

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 13 dec 2006 13:19

Don Diego schreef:Valt filosofie en psychologie onder de meetbare en bewijsbare wetenschap?
Filosofie is geen wetenschap. Psychologie kan wetenschap zijn als het gebruik maakt van objectief en empirisch falsifiëerbaar onderzoeken.
Moet alles passen in de driedimensionale ruimte?
Vier- en wellicht vijfdimensionale. Maar ja, dat moet het. Al het andere is loos gespeculeer waar niemand ook maar ene iota wijzer van wordt.
Je zegt zelf dat het aannamen zijn, dus zijn het aannames, gedachten theorie, bedenksels in het kader van vrij denken.
ONDERBOUW JE MENING EN FEITEN EENS!! Het kan toch werkelijk niet zo moeilijk zijn om je te realiseren dat je argument één lange reeks van 'ik vind het, dus is het zo's is? Dat is geen basis van een goede discussie, dat is alleen een basis voor slap geouwehoer van het niveau bruine-kroeg-na-2-uur-'snachts-met-10-duvels-achter-de-kiezen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego » 13 dec 2006 13:31

cymric schreef:
Don Diego schreef:Er is nog niemand geweest die iets doods levend heeft gemaakt.
Natuurlijk wel. Het hangt vanzelfsprekend af van je definitie van 'dood', maar er zijn ééncelligen die je na een voorzichtige voorbehandeling maanden bij de temperatuur van vloeibare stikstof kunt bewaren en vervolgens nog tot leven kunt wekken. Die kleine rakkers doorstaan zelfs een paar dagen de temperatuur van vloeibaar helium---nou, dan is wat wij 'leven' noemen toch echt mors- en morsdood. Maar leven doet het nog steeds, alleen op een bijzonder grijs-grauw gebied tussen leven en échte dood.

Verder heeft een team al een paar keer een hond ongeveer een uur 'stilgezet' en weer tot leven gewekt: geen meetbare hartaktiviteit, geen meetbare hersenaktiviteit. Dat is voor all intents and purposes toch tamelijk dood. Toch loopt het dier daarna weer vrolijk rond alsof er niets gebeurd is.

De stelling is dus niet 'er is nog niemand geweest die iets doods levend heeft gemaakt'---nee, de vraag moet zijn: wat is leven precies, en wat is dood precies?
Ik ben het niet met je eens dat wanneer je éénceligen in vriest dat ze dan dood moeten zijn. Je zet hun metabolisme stil, maar niet hun leven.
Dat van die hond lijkt me stug, want wanneer de hersens geen zuurstof meer krijgen treedt er al snel een sterf proces in. Er moet dus toch een kunstmatig iets zijn geweest om de bloedsomloop op gang te houden en dan is het best mogelijk dat er geen hart activiteit nodig is en de hersens in een soort van rustfase, maar niet dood.
Wat dan wel leven is kan ik niet uitleggen omdat het niet met de lineaal is te meten.
Bij het stellen van zo´n strakke grens zijn een hele boel zaken niet te verklaren of te beredeneren.
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 13 dec 2006 13:51

Don Diego schreef:Dus al die mensen die ik hier regelmatig spreek en waarmee we van gedachten wisselen zijn pubers. De architecten, doktoren, professoren, computer specialisten, zakenmensen, en nog wat vage lieden zijn allemaal pubers die zitten te dagdromen.
Ergens zou er wel iets in kunnen zitten, want ze hebben allemaal één ding gemeen.
Ze zijn allemaal vertrokken uit hun geboorteland en hebben de moed gehad om zich in een ander land te vestigen. daar moeten ze toch daarvoor van hebben gedagdroomd.
Zo zie je maar dat het geen kwaad kan.
Zijn de gepensioneerde zonneschijnzoekers ineens dappere mensen.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego » 13 dec 2006 13:52

Ik denk niet dat ze dapper zijn. het blijven wonen in Nederland vereist meer moed. :D
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 13 dec 2006 13:53

Volgens mij lopen er 2 topics door elkaar.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 13 dec 2006 14:09

Ik was niet snel genoeg met het verplaatsen van mijn positing naar het topic 'mijn visie' van Don Diego, sorry daarvoor. Ik vond het daar namelijk beter passen dan hier. Dus verdere reacties hierop, graag daar plaatsen. Dan kunnen we hier door over wat leven al dan niet is. En de samenkleving van atomen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kalebas
Forum fan
Berichten: 218
Lid geworden op: 13 sep 2004 09:09
Locatie: 's-Hertogenbosch

Filosofische benadering

Bericht door Kalebas » 13 dec 2006 14:25

Wat houdt de atomen bij elkaar?
Wat houdt een zonnestelsel bij elkaar?

Ten eerste bestaat trekkracht niet. Haal maar eens b.v. een luciferdoosje naar je toe. Je vingertoppen duwen het. De eerste wet van Kalebas is daarom: er bestaat geen trekkracht alleen duwkracht. :D

Dan is er de theorie, inclusief een formule, dat 2 massa's een trekkracht op elkaar uitoefenen. Mijn grote teen oefent op alle materie in het heelal een 'trekkracht', hoe gering dan ook, uit. Zelfs elke beweging van mijn grote teen heeft invloed op de baan van alle materie. Maar hoe weet b.v. Pluto dat mijn grote teen verplaatst is en dat zijn baan moet veranderen? Dan moet er toch een signaal van hier naar Pluto gaan. Dat signaal kan onmogelijk naar alle atomen in het heelal gaan. En hoe snel is dat signaal?

Laten wij nu een experiment uitvoeren.
We zetten twee personen tegenover elkaar (gezichten naar elkaar toe) in een kamer en langs de wanden een groot aantal personen die balletjes in alle richtingen gooien. De twee personen krijgen balletjes tegen zich aan, maar tegen de voorkant minder dan tegen de rug, want ze schermen elkaar af. De 2 personen worden daardoor naar elkaar toe gedreven. Er lijkt een trekkracht te zijn, maar het is een duwkracht.
Rond 1900 was er de aethertheorie. Aether was een fijne stof die alle materie doordrong. Er waren echter geen bewijzen en de aethertheorie ging naar de prullenbak.
Toch zou de aether als zijnde de rondvliegende duwende balletjes een verklaring kunnen geven voor de ogenschijnlijke trekkracht tussen massa's.

En daarmee is het probleem van mijn grote teen en Pluto ook opgelost. :D
Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm,
het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!
(F. Nietzsche )

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 13 dec 2006 15:38

Leuk Kalebas maar het eatherverhaal is al door Einstein weerlegd in zijn Speciale Relativiteitstheorie. Het bleek net flogiston te zijn.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 13 dec 2006 15:52

Sararje schreef:Leuk Kalebas maar het eatherverhaal is al door Einstein weerlegd in zijn Speciale Relativiteitstheorie. Het bleek net flogiston te zijn.
hetgeen een decorpusculatie inhoudt in de theorievorming der fysica
en einstein was niet de eerste en ook niet de laatste
newton wekte ongeloof en verbazing met zijn gravitatietheorie
onder andere bij onze grote christiaan huygens, want die wilde er niet aan ondanks zijn eigen geniale theorie over het golfkarakter van licht
en dan de snarentheorie
om nog maar niet te spreken over de afwezigheid van een bevredigende theorie om de werking van homoeopathie te verklaren

:roll:
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 13 dec 2006 15:53

Don Diego schreef:Ik ben het niet met je eens dat wanneer je éénceligen in vriest dat ze dan dood moeten zijn. Je zet hun metabolisme stil, maar niet hun leven.
Wat is leven dan, als het niet het metabolisme is? Ga niet beginnen over morfogenetische velden of aura's, want die hebben ééncelligen niet, en bovendien zijn die dingen niet meet- of falsifiëerbaar.
Dat van die hond lijkt me stug, want wanneer de hersens geen zuurstof meer krijgen treedt er al snel een sterf proces in. Er moet dus toch een kunstmatig iets zijn geweest om de bloedsomloop op gang te houden en dan is het best mogelijk dat er geen hart activiteit nodig is en de hersens in een soort van rustfase, maar niet dood.
Mijn geheugen liet me in de steek, want het ging om een varken. En het artikel is helaas niet meer in het openbaar te krijgen tenzij je betaalt, maar je kunt het begin hier nalezen. Ik stel voor dat je je grote woorden over leven en dood inslikt en aanpast. Zoals je kunt zien lag het dier niet aan de beademing en werd het hart niet kunstmatig gestimuleerd: toch is er geen hartslag, geen hersenaktiviteit, gedurende ongeveer twee-en-een-half uur. En toch daarna weer tot 'leven' gewekt. Het enige wat je nodig hebt is koude en apparatuur om het geheel weer aan de praat te krijgen.
Wat dan wel leven is kan ik niet uitleggen omdat het niet met de lineaal is te meten.
Bij het stellen van zo´n strakke grens zijn een hele boel zaken niet te verklaren of te beredeneren.
Met alle respect, je rent nu weg van je eigen argument onder het slaken van de kreet 'Maar ik heb tóch gelijk, hoor!'. Daarmee overtreed je alle discussieregels in het boekje: je hebt niet nagedacht over je eigen argument en je blijft liever volhouden aan je eigen denkbeelden ondanks steekhoudende tegenargumenten. Ik heb voorbeelden genoemd waarin ééncelligen en complexe organismen medisch gezien zo dood als een pier zijn (misschien beter om te spreken van een steen gezien de bovenstaande experimenten), maar wel weer tot leven kunnen worden gewekt. Het vereist preparatie en speciale omstandigheden, maar het is mogelijk.

Deze discussie zet ik niet verder voort: met slechte verliezers is het ook slecht discussiëren.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 13 dec 2006 15:53

om nog maar niet te spreken over de afwezigheid van een bevredigende theorie om de werking van homoeopathie te verklaren
Gaan we weer brutaal dan met die kwakzalverij?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 13 dec 2006 15:58

nee hoor, bescheidenheid is het kenmerk der ware wetenschap
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 13 dec 2006 16:02

Wel verdorie Mustafa, nu draai je de zaken om: jij vindt dat homeopathie waar is, dan moet ji met de bevredigende metresultaten komen waaruit dat zou kloppen. Niet ik, pietje om de hoek of Cluny. Jij en jij alleen moet daarmee komen. Wetenschap is er niet voor om jouw quasi-wetenschappelijke crackpot te verifieren.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie