Is de reguliere medische wetenschap corrupt?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

bad_religion

Bericht door bad_religion » 03 okt 2006 13:36

niels schreef: Die mening mag men op grond van ervaringen en ervaringen van anderen hebben en dat aankaarten.Als het dan echt interesseert kun je zelf ook zoeken of je cijfers vindt als dat jou persoonlijk dan veel zegt.Kijk dan wel meteen naar bronnen en betrouwbaarheid daarvan dat doet hier niemand en kan niemand....
Niels, je sprekt jezelf alleen maar tegen. Feit is dat jij meningen uit ervaringen en die van anderen maar kwakkeloos denkt te ventileren zonder onderzoek naar het waarheidsgehalte van die mening, en mocht je ooit wat vinden dan moet je dat maar niet kwakkeloos als warheid aannemen.

Vandaar dat ik je een ordinaire leugenaar vind die feitelijk zijn mening zonder enig onderbouwing op anderen denkt op te dringen, en dat is je tot dusver dan ook niet gelukt!

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9139
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 03 okt 2006 16:18

GS750E, AS, Niels,

Ga nu eens in op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6071#46071

want stel eens dat ik zo van jullie verhalen ben overtuigd dat ik naar geen ziekenhuis of dokter meer toedurf.
Heb je dan bereikt wat je wilt ?
Ik denk het niet, want dan raken we allemaal van de regen in de drup.

Wie of wat moet er volgens jullie in aktie komen en op welk punt ?
Gaat het jullie over de patiëntenveiligheid, of
over de kosten, of over medicijn-onderzoek, of. . . . .

Lid worden van de METZELF-club lijkt me ook geen oplossing en het slikken van de handelspekkende vitamine-preparaten evenmin.

Doe eens een voorstel om uit de door jullie zelf aangekaarte nesten te komen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

niels

Bericht door niels » 03 okt 2006 18:12

Ok,
een zinvol beginnetje in een enorme woestijn

Professor sawicki heeft een lijst gemaakt met 12 vragen die men zich stellen moet als je met een klacht naar een doc.
stapt
1.is er een naam voor mijn ziekte
2.zijn er internationale richtlijnen voor het beschrijven van de diagnose en behandeling van deze ziekte en waar kan ik dit nalezen?
3.Is er een test waarmee men mijn ziekte betrouwbaar diagnosticeren kan?
4.bij hoeveel gezonde mensen resulteerd de test in een positief resultaat?Hoe groot is het aantal foutieve positieve diagnosen?
5.bij hoeveel mensen van wie de test positief uitviel is het resultaat na een tweede test normaal?
6.bij hoeveel van de onder deze aandoening lijdende laat de test een normaal resultaat zien?(het aantal foutieve-negatieve diagnosen)
7.welke gevolgen(complicaties) heeft deze ziekte in een,twee,tien jaar voor mij?(bij hoeveel van 100 mensen in dezelfde situatie treden deze gevolgen na een ,twee, of drie jaar op?
8.bei hoeveel op de 100 mensen die de ziekte niet hebben treden deze complicaties na een twee en tien jaar ook op?
9.Is er een werkzame behandeling voor de aandoening?
10Bij hoeveel van 100 vergelijkbare mensen treden complicaties op, na een, twee en tien jaar, bij toepassen van de behandeling?
11.bij hoeveel van 100 mensenvergelijkbaar met mij treden deze complicaties ook op zonder de behandeling?
12.Bij hoeveel van 100 vergelijkbare mensen treden complicaties op van de behandeling die men anders niet zou hebben?

Dit is een heel klein begin en iets waar ook artsen tijd aan zouden moeten besteden...Bron;
Prof.Dr.med. peter Sawicky van het DIeM institut fuer evidenzbasierte Medizin in Köln
Laatst gewijzigd door niels op 03 okt 2006 18:35, 1 keer totaal gewijzigd.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 03 okt 2006 18:15

Fantastisch, mijn complimenten Niels. Hiermee heb je onomstoteleijk bewezen dat de medische wereld door en door corrupt is. Artsen met medogenloze opzet hun patiënten laten lijden en dat Sinterklaas in werkelijkheid een vrouw is!

niels

Bericht door niels » 03 okt 2006 18:32

Ik geloof dat jij er helemaal niets van begrijpt.En ik dacht nog wel ik hou het simpel,plaats er een bronnetje bij in de woestijn en je gilt alweer....
Zullen we het nu dan maar weer hebben over maatregelen om de onzin,corruptie en de fouten in de medische wetenschap te voorkomen?
Ik dacht dat je gezegt had dat je er niet meer door wilde schreeuwen omdat je het sowieso niet leest.
Ik wil systematisch beginnen.Het begint bij de diagnose. Het zou ook raadzaam zijn dat er hulp of begeleiding komt op dit gebied...
Dan zie je dat het ook anders zou kunnen als in het huidige systeem wat de voedingsbodem is voor corruptie.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 03 okt 2006 18:54

Wat ik wel vreemd vind niels in je oplossing, is dat je de oplossing legt bij de patient, die moet van alles onderzoeken van te voren. De wetenschap blijft dus corrupt en de patient moet van alles om deze corruptie voor te zijn. Dat lijkt me niet echt een oplossing. Oplossingen pak je toch aan bij de bron? Dus als er verbeteringen moeten komen, dan zullen die moeten komen vanuit de medische beroepsgroep zelf. Bijvoorbeeld door de controle te verzwaren of de regels aan te scherpen.

Daarbij ga ik er nog steeds niet van uit dat een totale beroepsgroep corrupt is.

Groet,

Kitty
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple » 03 okt 2006 18:57

niels schreef:Beste bad religion,
je hebt volkomen gelijk met de corruptie en te lang doorbehandelen in de physiotherapie.
Is zeker een groot probleem.
Heb je echter wel cijfers hoe groot dit probleem is of wetenschappelijke bewijzen?
Maar je hebt gelijk en dat meen ik serieus....Is een vraag van serieusiteit en het opvoeden van de patient wat eigenverantwoording aangaat.
Of dat gebeurd is een grote vraag,ik kan je graag zeggen hoe ik probeer daarmee kritisch om te gaan.
De schuld van de "corruptie" van zoals hier gesteld fysiotherapeuten(maar dit speelt op meer plaatsen, denk aan tandartsen die zelf declareren bij verzekeraars en vaak meer declareren dan er is geschiedt). Is ook grotendeels te wijten aan de laksheid van de zorgverzekeraars. Die interesseert het niet zoveel. Neem bijv. DBC's)Diagnose behandel Combinaties) Dit zijn standaard prijsafspraken voor een aantal bepaalde behandelingscodes in het ziekenhuis. Mensen die bijv. 5 minuten in het ziekenhuis zijn geweest voor een gesprekje kunnen onder deze codes vallen. Ongeacht of deze mensen 5 minuten gesprek hebben gehad of de gehele behandeling. Het ziekenhuis brengt deze wel volledig in rekening. Zo gebeurt het regelmatig dat een ziekenhuis een rekening declareert bij de zorgverzekeraar van meer dan 400 euro voor een gesprekje van 5 minuten. Omdat de patient zelf deze rekening niet te zien krijgt en het ziekenhuis direkt bij de verzekeraar declareert. Komt dit zelden aan het ligt. En als een persoon belt naar de verzekeraar om te melden dat dit het geval was omdat deze per ongeluk wel de rekening heeft te zien gekregen word daar nogal gemakkelijk op gereageerd. Gelegenheid maakt ook vaak de dief.
Laatst gewijzigd door distiple op 03 okt 2006 19:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Wat de oren vertellen, zien de ogen.

Walter X
Berichten: 34
Lid geworden op: 05 jul 2006 14:48

Bericht door Walter X » 03 okt 2006 18:58

niels schreef:Ok,
een zinvol beginnetje in een enorme woestijn

Professor sawicki heeft een lijst gemaakt met 12 vragen die men zich stellen moet als je met een klacht naar een doc.
stapt
1.is er een naam voor mijn ziekte
2.zijn er internationale richtlijnen voor het beschrijven van de diagnose en behandeling van deze ziekte en waar kan ik dit nalezen?
3.Is er een test waarmee men mijn ziekte betrouwbaar diagnosticeren kan?
4.bij hoeveel gezonde mensen resulteerd de test in een positief resultaat?Hoe groot is het aantal foutieve positieve diagnosen?
5.bij hoeveel mensen van wie de test positief uitviel is het resultaat na een tweede test normaal?
6.bij hoeveel van de onder deze aandoening lijdende laat de test een normaal resultaat zien?(het aantal foutieve-negatieve diagnosen)
7.welke gevolgen(complicaties) heeft deze ziekte in een,twee,tien jaar voor mij?(bij hoeveel van 100 mensen in dezelfde situatie treden deze gevolgen na een ,twee, of drie jaar op?
8.bei hoeveel op de 100 mensen die de ziekte niet hebben treden deze complicaties na een twee en tien jaar ook op?
9.Is er een werkzame behandeling voor de aandoening?
10Bij hoeveel van 100 vergelijkbare mensen treden complicaties op, na een, twee en tien jaar, bij toepassen van de behandeling?
11.bij hoeveel van 100 mensenvergelijkbaar met mij treden deze complicaties ook op zonder de behandeling?
12.Bij hoeveel van 100 vergelijkbare mensen treden complicaties op van de behandeling die men anders niet zou hebben?

Dit is een heel klein begin en iets waar ook artsen tijd aan zouden moeten besteden...Bron;
Prof.Dr.med. peter Sawicky van het DIeM institut fuer evidenzbasierte Medizin in Köln
Ik heb deze waardevolle lijst uitgeprint, Niels. Dank je.

Dit geeft toch in zekere zin antwoord op kritische vragen die mensen soms stellen. Want mensen worden vaak niet goed voorgelicht; ja, ze worden met een kluitje in het riet gestuurd. Mondigheid is niet het zonder meer weigeren om medicijnen in te nemen, maar is het meedenken over het zo beperkt mogelijk gebruik van wat nodig is. En vaak blijkt dan dat ze helemaal niet nodig zijn.

Zo werd bij mij in 1998 de zaken mooier en eenvoudiger voorgesteld dan ze in werkelijk waren, met alle gevolgen van dien. Naïef schaap dat ik was. Als er ooit nog medisch moet worden ingegrepen, maak ik toch eerst een evaluatiestructuur op betreffende de noodzakelijkheid ervan.
doktoren gieten medicijnen waar zij weinig van afweten, om ziekten te genezen waar zij nog minder van weten, in mensen waar zij helemaal niets van afweten.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14350
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 03 okt 2006 19:00

Kitty schreef:
Daarbij ga ik er nog steeds niet van uit dat een totale beroepsgroep corrupt is.
De stelling nodigt mij niet eens uit om te discussieren. Het had ook kunnen klinken alle Turken zijn gestoord. Of iedereen die Niels heet is een randdebiel.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 03 okt 2006 19:08

tjeerdo schreef:
Kitty schreef:
Daarbij ga ik er nog steeds niet van uit dat een totale beroepsgroep corrupt is.
De stelling nodigt mij niet eens uit om te discussieren. Het had ook kunnen klinken alle Turken zijn gestoord. Of iedereen die Niels heet is een randdebiel.
Inderdaad, want kun je zo'n stelling niet voor om het even wat verzinnen?

Religie is corrupt
De politiek is corrupt
Het alternatieve circuit is corrupt
De regering is corrupt
Het koningshuis is corrupt
De millieu organisaties zijn corrupt
Ontwikkelingssamenwerking is corrupt
Het politie apperaat is corrupt
Tandartsen zijn corrupt
De media is corrupt
De detailhandel is corrupt
De economie is corrupt

En vul maar in wat je wilt. Voor elke stelling zal er wel een figuur zijn die er hier vol overtuiging hele pagina's over vol kan schrijven.

Tjonge wat leven we toch in een corrupte wereld, is het niet?

Groet,

Kitty
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

niels

Bericht door niels » 03 okt 2006 19:09

Beste Kitty,
de enige manier om de situatie positief te kunnen beinvloeden zijn patienten die weten waar ze op moeten letten,of anders met hulp van een een onafhankelijke deskundige.
In het geval van onregelmatigheden moet er druk van buiten uitgeoefend worden om deze te voorkomen,helemaal vrijwillig zal dit niet lukken...
wij zijn allemaal potentiele patienten met een recht op zelfbeschikking.
Als patienten middelen of geneesmiddelen verlangen met minder of geen bijwerkingen zal daar een open oor voor moeten zijn.
Als er patienten zijn die alternatieve serieuze wegen willen gaan zal de wetenschap deze wegen ook moeten onderzoeken of mogelijkheden moeten aanbieden. Dat kan eventueel een regeringstaak zijn als het niet vrijwillig gebeurd....
Deze medische wetenschap van dit moment wordt ons door de strot geduwd en verkocht als zijnde het enige alternatief.Dat is wat mensen huiverig maakt voor de medische wetenschap en waardoor men onder andere bij onserieuze kwaks landt. de geloofwaardigheid wordt terecht betwijfeld door velen.
Wat betreft de corruptheid van de beroepsgroep; de problemen zijn eigenlijk bekend ,de beroepsgroep doet er niets aan,sterker nog,ze wordt gesteund aan alle kanten.daarom zijn allen verantwoordelijk.
daarom zou de patient meer zelfbeschikking en rechten moeten krijgen voor een serieuze behandeling.En niet alleen op papier...

niels

Bericht door niels » 03 okt 2006 20:33

Dan de volgende stap,
De opleiding van artsen.....

Uit een onderzoek van Dr Fröhlich van het institut fuer klinische Pharmakologie bleek het volgende;

men nam 160 internisten die tenminste drie jaar in een ziekenhuis werkten en nam een fictieve patient van 46 jaar en 65 kilo.Normale nier- en leverfuncties.
Met vragen wilde deze Dr fröhlich weten met welke doseringen de patient behandeld zou moeten worden met 17 meest gebruikte medicijnen.
52 procent van de antwoorden waren onjuist.Over en onderdoseringen,en 32 procent van de vragen kon niet beantwoord worden door deze internisten.


Kunnen we hier terecht over farmagranaten praten?
de risicos verhogen zich nog met het aantal ingenomen preparaten...en interacties..
Gebrek aan weten en geweten draagt tenslotte aan het corrupte systeem bij.
Artsen maken geen fouten,fouten worden verdekt en ontkent met behulp van het systeem.
Volgens een bericht van de Publik Health research Group zijn 25 procent van alle onderzoeken onnodig ,50 procent van de complicaties en 35 procent van alle sterfgevallen bij OPs zijn te vermijden.

bij artsen die zelf in behandeling gaan ligt het aantal operaties gemiddeld 33 procent lager dan bij de ''normale''patient.
Bij amandeloperaties worden 47procent meer operaties doorgevoerd dan bij normale patienten,bij liesbreuken 53 procent,bijgalblaasziekten 83! procent meer.
Of de angst voor de arts hiertoe bijdraagt staat niet in het onderzoek.
Laatst gewijzigd door niels op 03 okt 2006 20:48, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 03 okt 2006 20:38

Het lijkt mij ook logisch dat een arts dit normaliter even opzoekt in zijn naslagwerken, en ik denk dat je niet kan verwachten dat iemand alle info ooit geleerd, oproepbaar in zijn hoofd heeft zitten. Dat is nooit zo na geen enkele studie. Ik denk dus niet dat daarom de opleiding niet goed zou zijn. Mijn huisarts zoekt ook wel eens iets op omdat hij het zo uit zijn hoofd wel eens niet weet, is hij daarom een slecht opgeleide huisarts?

Groet,

Kitty
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

niels

Bericht door niels » 03 okt 2006 20:50

Van de meest gebruikte medicijnen zou men theoretisch moeten weten hoe ze te gebruiken zijn,zeker in stress en noodsituaties... Een gevaarlijke situatie...

Uit onlangs gepubliceerde vakliteratuur van artsen blijkt dat maar 21 procent van de medische aanwendingen met controleerbare feiten gestaafd worden....

Hoe kunnen dan 80 procent van de artsen zeggen dat ze evidence based werken?

een tip, raadpleeg altijd uw apotheek....

vanaf nu gebruik ik alleen maar cijfers.

Kom maar op met de vragen....

niels

Bericht door niels » 03 okt 2006 21:10

Dierproeven leiden ertoe dat patienten zich veilig wanen wat medicijnen betreft.
Het tegendeel is waar,dierproeven kunnen ook gebruikt worden om farmafirmas met wettelijke regelingen te beschermen tegen claims van patienten die schadevergoeding eisen ten gevolge van medicamenteuze bijwerkingen.
Dat is de lugubere hele waarheid achter het dierproevenverhaal..
Voor Duitsland zijn er schattingen van het Arztneiprogramm wat onafhankelijk is...vanaf 1978 tot 2003 is er sprake van 9.5 miljoen doden en of schlachtoffers met blijvend lichamelijk of geestelijk letsel..
Van de 10.000 nieuwe medicijnen in de laatste 25 jaar werden 4000 miljard euro aan onderzoeks enontwikkelingskosten voor grote gedeelten weggegooid...Ik neem aan niet weggegooid,er zal wel wat leuks mee gedaan zijn....

Plaats reactie