Dromen Vrijdenkers anders dan Othodoxe christenen?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Dromen Vrijdenkers anders dan Othodoxe christenen?

Bericht door Gerard » 01 okt 2006 00:48

Het is eigenlijk allang weer tijd om in dromenland te vertoeven maar bij mijn laatste bezoek aan het toilet voor het slapen gaan las ik een blaadje dat daar ligt ter efficiënte en vermakelijke opvulling van de anders nutteloos verloren tijd. Het ging over dromen, hoe toepasselijk.
Een stukje over Freud vermeld dat, zoals bekend, dromen de verwerking zijn van onze dagelijkse verdringingen. Dat wat je niet mag, dat wat niet netjes is, niet hoort, dat wat "not done" is, het komt allemaal in je dromen terug. Dan begint het mij ondanks de hoeveelheid alcohol, een belangrijk en substantieel component van de zo juist genuttigde top whisky's, en het late tijdstip, toch weer te malen in mijn hoofd. Verdringing, ..dat wat niet mag, .........niet netjes.......................
Heel snel zit ik dan bij christenen. Ja en dan verlies ik de controle over mijn hersenen.
Wil en daden gaan ieders hun gescheiden weg.
Mijn wil zeg: "Ga slapen" maar mijn grijze massa negeert die wens en bedenkt:"Als ik vrijdenker ben heb ik minder last van dogmatisch opgelegde lust onderdrukking en kunstmatig opgehouden rebellie en deel ik wel eens een shop uit tegen een huisje dat anderen voor heilig verklaard hadden. Voor orthodoxe, maar ook minder othodoxe, christenen alsmede Moslims, Joden, Hindoes en noem de hele reutemeteut maar op geldt dat niet. Hen wordt opgelegd gedurende de hele dag hun drang, hun lust, hun vrije wil te bedwingen, te verdringen. Dan moeten zij toch wel hele perverse dromen hebben 'snachts. :wink: Helaas neemt hun dogmatische verdringen direct na het ontwaken de touwtjes weer in handen die schande spreekt van hun zondige en perverse dromen die nacht. En zo blijft de wereld verstoken van hun perversie, en komen we het niet te weten. Om een lang verhaal nog een klein beetje langer te maken. Mijn vraag is dus dromen grefo's otho's en evangelisten veel vunziger dan vrijdenkers omdat de laatsten overdag minder verdringen? :roll:

WELTERUSTEN
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple » 01 okt 2006 00:52

Gerard? Misschien moet je het aan de Heer Borsato vragen??
Wat de oren vertellen, zien de ogen.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 01 okt 2006 00:58

Jeee Gerard, nu geef je een goede reden om religieus te worden. Allemaal spannende dromen dan :lol:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
garris
Forum fan
Berichten: 113
Lid geworden op: 19 sep 2006 17:33
Locatie: Groningen

Bericht door garris » 01 okt 2006 10:12

Tja als je droomt over wat je niet mag, dan is dat, volgens mij, voor een gelovige veel meer dan voor een vrijdenker. Dus ik neem aan dat een vrijdenker veel vunziger droomt aangezien de grenzen van wat wel en niet mag, veel groter is. Een gelovige heeft vele strakkere grenzen en daar is niet zoveel voor nodig om daar overheen te gaan.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 01 okt 2006 10:32

Het gehele Freudiaanse en psycho-analytische " droomduiden "en vooral de idee van de verdringing staat op de schop .....

http://be.msnusers.com/evodisku/breinev ... ssage=2636
http://be.msnusers.com/evodisku/breinev ... e=0&CDir=1
http://www.skepsis.nl/freud.html
.......Dromen, zo beweerde Freud, zijn door het onderbewuste verminkte versies van verdrongen, 'schokkende' wensen.
Die wensen werken zich tijdens de slaap naar boven en om te voorkomen dat ze de slaap verstoord worden ze door het onderbewuste in een onschuldig jasje
gestoken, opgebouwd uit associaties.

In zijn Traumdeutung beweert Freud echter dat hij, door op de droom verder te associëren, de betreffende verdrongen wens kon reconstrueren.
Had het onderbewuste van de coïtus heel slim een onschuldige klimpartij gemaakt; de nog slimmere Freud associeerde weer van klimmen naar coïtus.

Immense kloof

Dat in dromen, net als in onze associaties, angsten en wensen naar boven kunnen komen, daar stond (en staat) niemand van te kijken.
Maar hoe kan Freud in godesnaam garanderen dat zijn gedachten naar aanleiding van een droom uiteindelijk uit zullen komen bij de gedachte die ten grondslag ligt aan die droom?

Die vraag werd hem vlak na publicatie al gesteld, maar hij heeft er nooit een adequaat antwoord op gegeven.

De huidige psychoanalytici blijven het antwoord ook schuldig.
Zij zeggen nu net als Freud toen (en dat zeggen ze steevast wanneer buitenstaanders twijfelen aan de hardheid van de psychoanalytische conclusies)
dat ze dankzij hun klinische ervaring weten dat ze op de goede weg zitten.
Met andere woorden: we moeten hen maar vertrouwen.
Dat is lastig.
Freud is in ieder geval niet te vertrouwen.

In zijn Traumdeutung speelt één droom een centrale rol.
De interpretatie die Freud geeft is simpelweg een leugen.
Droominhouden ?

1.-Veel dromen( door hersengolven waargenomen bij proefpersonen en in het slaaponderzoek ) schijnen inhoudelijk geheel of gedeeltelijk te worden
" vergeten "( korte termijn geheugen ? ) door de ontwaakte slaper .....

2.- Daarentegen lijken ( sommige )droom-belevenissen in roes-toestanden en bij aanhoudende onvoldoende slaap, en overmoeidheid vermoedelijk wel eens de grenzen tussen droom en werkelijkheid in wakende toestand te kunnen oversteken ( althans volgens de "persoonlijke en anecdotische " getuigenissen
van vele verschillende personen
...--> net zoals dat met inhoudelijke BDE ervaringen is gerapporteerd en gebeurt )

Uiteindelijk is ook elke (gekende en medegedeelde ) droominhoud in de bewust wakkere toestand ook slechts een uit het geheugen gere-construeerde bewustzijstoestand en (her)beleving ....
Mijn voorlopige stellingname is dus ;
Niks verdringing ; volgens mij is het aannemelijk dat alle mensen even "vunzig "dromen : dwz
1.- er wordt helemaal niets verdrongen / "verdringing" is een (op zijn minst )erg dubieus te noemen (fantasie ?niet falsifeerbaar?vermoeden )concept van Freudianen en co
2.- uitwendige prikkels ( geluid , geur ) tijdens bepaalde fasen van de slaap --> triggeren "reacties" in de hersenen met name in de intuitief cognitieve gedeeltes van ons verwerkingsapparaat ....
3.- misschien worden herinneringen aan onze" actieve " voorbije dag heropgeslagen en gesorteerd .... maar dat is ( tot nu toe ) slechts een speculatief vermoeden ?

Ik zal me eens inlezen in wat "slaaponderzoek ." ....
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 01 okt 2006 11:02, 10 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 01 okt 2006 10:32

Misschien kunnen de bekeerde van het geloof deze vraag het best beantwoorden, temeer zij als gelovige droomde en als "vrijdenker".

Zo ik lees op het forum zijn dat er heel wat. :lol: :lol: :lol:

Persoonlijk denk ik dat het niet zoveel verschil uitmaakt, daar "gelovige "en of "vrijdenker" een geweten hebben. Beide kunnen zich "schuldig" maken aan verdringing.
Men kan onderhevig zijn aan opgelegde discipline, maar ook aan eigen opgelegde discipline. Beide kunnen door nieuw verworven inzichten anders gaan dromen, het enigste verschil is waarschijnlijk het interpreteren van dromen denk ik.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 01 okt 2006 11:09

bekeerde van het geloof deze vraag het best beantwoorden,
Wat men droomt hangt ook af van de fase in de ontwikkeling van de levensloop .van de dromer ; doet er niet toe of ie gelovige of vrijdenker is ...

Dat het hierbij OOK om hormoonspiegels ( pubers zullen anders dromen dan mensen in de penis of meno-pause )gaat, ___ en zelfs over simpele verschillende metabolische verwerkingen al naar gelang de input (in het millieu interieur --> bijvoorbeeld door ziekte of door doodgewone " indigestie " ) ____is nogal evident ....
Beide kunnen door nieuw verworven inzichten anders gaan dromen
je kan (misschien) wel "anders(?) " gaan dromen als je in een nieuwe omgeving komt ?
Dat nieuwe inzichten een andere(mentale verwerkings-) omgeving kunnen
" creeren " lijkt me niet totaal onmogelijk ...... Maar in hoeverre is dat signficant of bepalend ?

En zoals je al zei :
het is voornamelijk een kwestie van het
interpreteren van dromen
en die hangt volgens mij utsluitend af van wat men er zich in wakkere toestand van de droom herinnerd ..

een vraagje dat nu bij mij opkomt
Het is mischien geen kwestie van verdringing maar eentje van intuitief selectief geheugen ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 01 okt 2006 17:38

Kitty schreef:Jeee Gerard, nu geef je een goede reden om religieus te worden. Allemaal spannende dromen dan :lol:
ik prefereer de werkelijkheid

:lol: :lol: :lol:
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Bericht door HarrieMe » 01 okt 2006 18:07

Toch denk ik dat Gerard hier een punt heeft. Sinds ik vrijdenker ben (ik heb mezelf benoemd tot vrijdenker) droom ik bijna niet meer. Waarschijnlijk omdat ik niets meer te verdringen heb. Kan ook zijn dat ik gewoon honds moe ben als ik ga slapen en me gewoon geen droom meer herinner. Maar als je niet weet dat je gedroomd hebt zal het ook wel niet belangrijk zijn.
En dat dromen bedrog zijn geloof ik niet. Ze komen heel dicht bij de werkelijkheid. Laatste droomde ik dat ik met Madona zou gaan eten. Nou ja zij zou dansen voor mij en ik zou een ei bakken. Mijn droom werd verstoord terwijl ik met het ei in mijn handen stond, want toen ik wakker werd lag het ei rauw op mijn buik. Of hoort dit laatste stuk je thuis in een ander deel van het forum?
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)

Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple » 01 okt 2006 18:57

Eigenlijk denk ik dat als ik de stelling heel letterlijk neem er geen verschil is tussen de dromen van welk mens dan ook is. Volgens mij zijn dromen niet te sturen en overkomen ze je. Deels vanuit verlangens, verwerkingsprocessen maar soms droom je over iets totaal onverwachts. Dus dan is volgens mij het antwoord op de vraag: Nee.
Wat de oren vertellen, zien de ogen.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14352
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 01 okt 2006 19:14

Tsjok45 schreef:Het gehele Freudiaanse en psycho-analytische " droomduiden "en vooral de idee van de verdringing staat op de schop .....

http://be.msnusers.com/evodisku/breinev ... ssage=2636
http://be.msnusers.com/evodisku/breinev ... e=0&CDir=1

Op de schop staat het niet. Echter er zijn nog maar bar weinig scholen die zich hier op toe leggen. De meesten kiezen voor gedragstherapie. Dit geeft meestal snel soelaas. In tegenstelling tot de psycho-analytica waarbij de patient enkele keren per week terug moet komen. Vaak jarenlang. Een zeer felle tegenstander van het hokje van Freud is Eysenck. Misschien geeft deze naam op internet wat aanknopingspunten.

Er zijn nog legio psychotherapeutische mogelijkheden.

Er zijn trouwens wat typische methoden binnen de psycho-analytica.

Bv. Vrije associatie (meteen zeggen wat er in je opkomt en omgaat)
Droomanalyse (dromen worden geinterpreteerd en uitgelegd en ingepast in het ziektenbeeld)
Transferentie; de therapeut krijgt de volle laag. Het toneelstukje. Ik ben de gehate ouder. Kom maar op. Geef mij er maar van langs.

Een :"leuke"richting met veel vrije expressie.

Grt,
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie