Freethinker.nl

jHenosch schreef:
Sararje schreef:jHenosh: we vinden steeds meer waarnemingen bij onze theorieen zowel op microscopisch als macroscopisch niveau. hoezo weten we heel weinig?
die steeds meer fundamentele vragen opwerpen.

such as?

Sararje schreef:
jHenosch schreef:
Sararje schreef:jHenosh: we vinden steeds meer waarnemingen bij onze theorieen zowel op microscopisch als macroscopisch niveau. hoezo weten we heel weinig?
die steeds meer fundamentele vragen opwerpen.
such as?

Of yogurt nou drinken of eten is, bv.

Volgens mij wil je alleen maar je gelijk halen, en wil je niet discussieren, bespiegelen, behalve dan voor de eigen spiegel.

Nee hoor, het interesseert me geenzins of ik mijn gelijk behaal maar jij reageert zo slecht to the point dat ik wel graag wil weten wat jouw antwoorden zijn.
Hou toch op met fundamentele vragen zoals jij die stelt. Dat is quatsj

Sararje schreef:Nee hoor, het interesseert me geenzins of ik mijn gelijk behaal maar jij reageert zo slecht to the point dat ik wel graag wil weten wat jouw antwoorden zijn.
Hou toch op met fundamentele vragen zoals jij die stelt. Dat is quatsj

Kun je ze dan beantwoorden ?

bv de vraag waarom er überhaubt leven is, en niet elke planeet eruit hoeft te zien als de maan.

jHenosch schreef

bv de vraag waarom er überhaubt leven is, en niet elke planeet eruit hoeft te zien als de maan

Is de maan een planeet? Ik dacht dat ie van goudse kaas gemaakt is. Maar ook niet elke planeet hoeft eruit te zien als jupiter dus de redenering ontgaat mij een beetje. Is het eigenlijk wel een redenering

Of yogurt nou drinken of eten is, bv.

jaja :
eet jouw yoghurt gewoon op en het doet er niet meer toe of het "eten of drinken "is .....

Stop ook het aanzetten tot gezever over uitsluitend verbale definities ....dat is geen fundamenteel " vragen " maar het is slechts het opplakken van lege inhoudsloze naampjes die bij conventie aanvaard worden niet omdat ze verwijzen naar iets concreets ....

Het kan me ook niet schelen of pluto een planeet is of niet ..... er is gewoon iets wat vroeger pluto werd genoemd ... punt .... en de kennis die daarover bestaat is niet afhankelijk van haar huidige "status " ... die kennis is gewoon natrekbaar ....

Hulde aan tsjok. Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

doctorwho schreef:jHenosch schreef

bv de vraag waarom er überhaubt leven is, en niet elke planeet eruit hoeft te zien als de maan
Is de maan een planeet? Ik dacht dat ie van goudse kaas gemaakt is. Maar ook niet elke planeet hoeft eruit te zien als jupiter dus de redenering ontgaat mij een beetje. Is het eigenlijk wel een redenering

kun jij dan met 90 tot 95% zekerheid verklaren hoe, en niet in de laatste plaats, waarom er leven is ontstaan?
knap hoor !

niet dat ik dat kan, als gelovige, net zo min.

het enige wat we weten is dat het gebeurt en we het kunnen zien en meemaken.

Het blijft, juist ook voor de meest nuchtere wetenschapper en/of (wetenschaps)filosoof, gewoon een mysterie,
en daar is dan niets te veel, en ook niets te weinig mee gezegd.

Sararje schreef: Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

dat dacht ik al.

kun jij dan met 90 tot 95% zekerheid verklaren waarom er leven is ontstaan, knap hoor ?

Miller´s experiment.

niet dat ik dat kan, als gelovige, net zo min.

Het kan wel, maar dan moet je een reeks non sequitur argumenten gebruiken.

het enige wat we weten is dat het gebeurt en we het kunnen zien en meemaken.

We kunnen het ook meten.

Het blijft, juist ook voor de meest hardgrondige wetenschapper en/of (wetenschaps)filosoof, gewoon een mysterie, daar is er niets te veel, en ook niets te weinig over gezegd.

Nee hoor, niets mysterie. Gewoon beter je biologieboekjes lezen.

Het experiment van Miller startte de zoektocht naar het ontstaan van het leven. Zijn proefopzet is inmiddels achterhaald.

Stop ammoniak, waterstof, methaan en water in een apparaat, jaag er hoogspanning doorheen en kijk na een paar weken wat voor stoffen er ontstaan. Dat afstudeeronderzoek deed student Stanley Miller in 1953 onder begeleiding van chemicus en Nobelprijswinnaar Harold Urey aan de University of Chicago. De oogst beschreef hij in Science van 15 mei van dat jaar: vooral glycine en sarcosine maar ook verschillende andere aminozuren zoals alanine.

Vanuit eenvoudige anorganische stoffen was Miller erin geslaagd de bouwstenen van het leven te synthetiseren. De gassen die Miller als uitgangspunt gebruikte, zouden de oeratmosfeer miljarden jaren geleden gevuld hebben. Het experiment suggereerde een relatief eenvoudig ontstaan van het leven op aarde - in elk geval van de bouwstenen ervan. De oersoep plus onweer, ét voila!

Het Miller-Urey-experimentBron: The University of Texas

Een halve eeuw later geldt het Miller-Urey-experiment nog steeds als een ijkpunt. Niet vanwege de uitkomsten, maar omdat het de aftrap was van het experimentele onderzoek naar het ontstaan van leven. Astrobioloog dr. Oliver Botta legt uit waarom het experiment inhoudelijk heeft afgedaan. Hij is postdoc aan Leiden Universiteit bij het laboratorium van prof. dr. Pascale Ehrenfreund en zoekt onder meer naar aminozuren en de bouwstenen van DNA in koolstofhoudende meteorieten.

‘Miller gebruikte gereduceerde componenten, zoals methaan en ammoniak. Tegenwoordig denken we dat de oeratmosfeer voornamelijk bestond uit koolstofmonoxide, koolstofdioxide en stikstof. Als je Millers experiment herhaalt met deze stoffen, dan ontstaan er geen aminozuren, alleen een klein beetje glycine.’

Einde verhaal, zou je zeggen. Toch niet helemaal. De chemische reacties die Miller aantoonde hebben wel plaatsgevonden. Maar dan niet op de vroege aarde, maar elders in het heelal, in asteroïden en misschien in kometen. De gereduceerde stoffen die Miller gebruikte zijn daar namelijk wel beschikbaar, die ontstaan tussen de sterren. Botta: ‘Deze voorloperstoffen worden opgenomen door asteroïden. Daar reageren ze op een vergelijkbare manier als in het Miller-experiment en ontstaan er aminozuren.’

Het probleem met het ontstaan van aminozuren in de ruimte is dat ze niet stabiel zijn onder invloed van licht. ‘De aminozuren moet je dan verstoppen in het binnenste een planetair lichaam zoals een asteroïde. Het betekent dat meteorieten die op aarde neerstorten de bouwstenen van het leven bij zich kunnen hebben. Dat gebeurt ook, want we treffen deze stoffen inderdaad aan in meteorieten. De centrale vraag in dit onderzoeksgebied is dan ook: bezorging van buitenaf of eigen produktie op aarde. Wij gaan er hier in Leiden vanuit dat de bouwstenen buiten de aarde zijn gemaakt.’

Overigens is het leven zoals wij dat nu kennen – DNA, RNA, eiwitten – waarschijnlijk niet zo ontstaan. Het is namelijk erg moeilijk om DNA en RNA vanuit anorganische bouwstenen te maken, verklaart Botta. Het is ook erg lastig om alléén ribose, de suikerbouwsteen van RNA te maken, dat wellicht eerder ontstond dan DNA. Daar krijg je een berg andere suikers bij. Bovendien is RNA niet stabiel, ‘als je het in water gooit, denatureert het al’. De eerste informatiedrager zal dus stabieler geweest moeten zijn, speculeert Botta. Een kandidaat is PNA, peptide nucleic acid. De ruggengraat van dit complexe molecuul bestaat uit een eiwit-achtig molecuul. De in de oersoep moelijk verkrijgbare suikers en fosfaten zijn dan overbodig.

Sorry fucks, maar we tasten omtrent het ontstaan van leven en intelligentie nog volledig in het duister.

Zoals we sowieso over het bestaan in het algemeen, ook dat van simpele moleculen en atomen, im Frage geblieben sind. Er zijn wel meer theorieën dan vroeger, en ook beter onderbouwd, met prachtige waarnemingen, zowel op kwantum- als op astroniveau, maar geen van allen is doorslaggevend te bewijzen.

jHenosch schreef:Sorry fucks, maar we tasten omtrent het ontstaan van leven en intelligentie nog volledig in het duister.

Volledig in het duister ? Neen, niet akkoord. Zie (bv.) maar het stukje hierboven.
En dan toch een bedenking. Wat zou nu de beste methode zijn om meer informatie/kennis te vergaren :

Onder een boom gaan zitten mediteren tot de kennnis wel vanzelf komt of
middels de wetenschap actief verder op onderzoek uitgaan ?

Mvg.

Blueflame schreef:
jHenosch schreef:Sorry fucks, maar we tasten omtrent het ontstaan van leven en intelligentie nog volledig in het duister.
Volledig in het duister ? Neen, niet akkoord. Zie (bv.) maar het stukje hierboven.
En dan toch een bedenking. Wat zou nu de beste methode zijn om meer informatie/kennis te vergaren :
Onder een boom gaan zitten mediteren tot de kennnis wel vanzelf komt of
middels de wetenschap actief verder op onderzoek uitgaan ?
Mvg.

allebei,

je moet je als wetenschapper ook neerleggen bij de zaken die je nooit zult weten, er zijn nu eenmaal limietproblemen die onoplosbaar zijn.

Dat nooitweten kunnen we alleen invullen met goed geloof, op bijna wetenschappelijke grondslag, en wat goed en slecht geloof is ligt voor een groot deel aan jezelf, maar ook aan je opvoeding en de ervaring die je (de mens) opdoet.

Dat de wetenschap wat betreft abiogenesis volledig in het duister tast is een vrome wens ......

http://groups.msn.com/anti-creato/abiog ... 8671146535

Welke hoofdclaims maakt Intelligent Design Creationisme ?

Abiogenesis :

Wetenschap heeft het lastig met ontstaan van Leven omdat de scenario's opgebouwd worden met wat we vermoeden als initiële 'bouwstenen' aanwezig 3 tot 4
miljard jaar terug.
Je weet dat aminozuren nu overal in het Heelal werden gevonden. (1)

Grosso-modo neemt men aan dat aminozuren at random de eerste ribosymen hebben gevormd, relatief eenvoudige zelf-replicerende RNA molecules
(ze bestaan nu nog).

Een RIBOZYME is een auto-catalitisch RNA, een RNA dat als een enzyme werkt en aldus a.h.w. zichzelf kan 'manipuleren' zonder hulp van andere enzymes. Door auto-splitsing van zijn intronen kan het zélf eiwitten vormen, zonder hulp van ribosomen.

Ribozymen werden in de jaren '80 ontdekt door Cech en Altman, die er in 1989 de Nobelprijs voor Scheikunde voor kregen.

Ribozymen zijn in staat om peptiden (kleine ketens van aminozuren) aan elkaar te binden en er dus eenvoudige proteïnen van te maken.

Ze zitten in protozoa en in virussen, waaruit de idee dat ze een belangrijke rol speelden in de eerste fazes van leven. (2)

De RIBOSOMEN (de gekende producenten van o.a. de enzymes,vanuit RNA) zouden pas later zijn gevormd volgens de hypothesen over ontstaan van Leven.

Van daaruit, de eerste enzymen (zeer actieve eiwitten) en zo verder.

Trial and error:

ribozymen per toeval (at random) gevormd - suksesformule- nieuwe eiwitten worden gevormd - nieuwe enzymes - nieuwe mogelijkheden -
meer complexe stelsels ontstaan in prokaryoten - enz.

Dit is een essentieel kenmerk van de evolutietheorie, en van de natuurwetenschap tout court :
Het zgn. succes bestaat erin dat enkel zelf-replicerende processen overblijven uit de miljarden andere processen.
--->Voorwaarde (voor een proces) is enkel de aanwezigheid van een ononderbroken energie-toevoer.
---> Zoals we allen weten, streeft elk systeem naar een verlaging van zijn inwendige energie. ( entropie )

Bij continue toevoer van energie van buitenuit hebgen we hierdoor automatisch een proces.
En een proces gehoorzaamt de wet van de evolutie.

Ik dacht trouwens dat de wetenschap het er over eens was dat initieel leven wellicht de vorm moet hebben gehad van eenvoudige met eenvoudige en onvermijdelijke ketensplitsing. polymerisaties,

De monomeren hiervan kunnen aminozuren zijn geweest, maar evengoed water, koolzuur, en chemische afgeleiden.

Polymerisaties zijn alleszins de sleutel in het huidige onderzoek
Vorderingen zijn zeker gemaakt.

Paralel zouden phospholipieden het tot celmembranen hebben gebracht (at random).
---> echter celmembranen vervaardigen door polymerisatie van phospholipiden in een plausiebele omgeving uit die verre tijd is nog een ander paar mouwen.

De ontdekking van aminozuren buiten ons zonnestelsel (in de Orionnevel bvb)is een reuzenstap geweest. ( 1)

Hun bouwstenen (water, simpele koolstof-en-stikstof verbindingen) waren reeds gevonden.

Met DIE aminozuren weten we nu dat de miljarden mogelijkheden 'om er iets ingewikkelder van te maken' overal in het Heelal aanwezig kunnen (geweest)zijn!
Waaruit de grote kans dat Leven (zoals we op Aarde kennen) geen exclusieve van onze planeet is.
Dat is een grote bres in Creationisme/I.D.

We mogen ook de Archaeobacteriën niet vergeten, als we gissen wat voor buitenaards Leven er kan bestaan.
Vele soorten leven op warmwaterbronnen op de bodem van de oceaan.
Geen zuurstof, geen enkel licht, temperaturen tot boven 100°, en vol 'giftige' gassen uit de bronnen .
Energiebron voor hen is zwavelwaterstof.
Daarrond ontwikkelen zich buiswormen en zwemt er een bizar kriel dat dan door even bizare vissen en kreeften wordt genut.
Een gans bioom dat ons pas sinds 20 jaar duidelijk werd.
en dat evengoed in zgn onherbergzame werelden kan Leven.
Vandaar uit kan men dromen van evolutie(s) naar ingewikkelder wezens, met hoge hersencapaciteit...
--->
extremofielen
Deinococcus radiodurans
Virus
MIMI

Teleologie ?

BELANGRIJK: bij elke stap werden misschien miljarden molecules gevormd zonder toekomst, en hier en daar plots een suksesformule.
Dus geen doel 'an sich'.
Daarom is de 'doel'vraag te vermijden en best te vervangen door 'functie' (wat verricht dat ding).

Evolutionisten spreken nooit van een doel (is determinisme en teleologisch ) maar van 'rol' of 'functie'.Het 'trial and error'principe heerst.

Betreffende de ribozymen en de rol van RNA geeft Dawkins een vrij goede uitleg in het hoofdstuk 'Canterbury' van 'The Ancestor's Tale'.

Een interessante gedachte is hierbij dat het niet noodzakelijk was dat de planten (of bacterien die zonlicht konden vangen door fotosynthese) eerst kwamen
om de nodige zuurstof te geven en als primaire voedingsbron.
Er was genoeg te eten in de 'oersoep', gecreeerd door deze ribozymen uit elementen die aanwezig waren.
Zuurstof was eerst zelfs een afvalstof en 'vergif'.
Organismen leerden hiermee te leven en werden er zelfs afhankelijk van.

MAAR: men is er nog steeds niet in geslaagd om een zelf-replicerende protocel te maken.
Wetenschap heeft een slag om de arm met het concept dat 'Trial and Error' het Leven heeft doen ontstaan,
Ze dient echter ook aan te tonen hoe het ongeveer is gegaan.
Die stappen in het vormingsproces moeten gematerialiseerd worden, anders blijft het speculeren.
--->Die 'bouwstenen' blijven voorlopig hypothetisch, ofschoon veelbelovend.
---> Men moet o.m. de welbepaalde en complexe omgeving voor ieder van de stappen zó kennen dat ze (re)produceerbaar zijn.

[En het vervaardigen van een zelf-replicerende protocel zou finaal overtuigend zijn.
En zolang men dat niet kan blijft Creationisme/Int.design een punt behouden.

Men denkt dat het ingewikkelde DNA niet hoefde voor de voortzetting (veel virussen bevatten enkel RNA, maar ze doen NU wel beroep op de
gast-DNA voor vermenigvuldiging enz).
Virus

De wetenschap kan nog niet zoveel met gezag verkondigen over dat Begin.
Ik ben er echter van overtuigd ( samen met vele onderzoekers ) dat ook dat ‘mysterie’ volledig zal kunnen ontrafeld worden.
Een soort van 'geloof' als je wilt.

Noten ;

Ontdekking van aminozuren in de orionnevel ?
(1.) aminozuren:
http://www.daviddarling.info/encycloped ... space.html

(2.) - in alle fairheid: van slechts één virus werd aangetoond dat ze een Ribozyme bevat, nl. de Hepatiet D virus.
MAAR
(a) Satelliet RNA’s, waaronder de Virusoïden, coderen voor mantelproteïnes én hebben een ‘helper’ virus nodig voor hun replicatie;
(b) Viroïden zijn niet méér dan Ribozymes (geen mantel ook) die virussen infecteren (veel bij planten);
(c) beide pathogenen zouden korter of langer vertoeven in virussen en niet steeds actief zijn.
Die feiten werden pas de laatste jaren ontdekt wat laat vermoeden dat Ribozymen een essentiele rol spelen in dat complex Virus-Viroïde-Virusoïde.
Een referentie:
http://64.233.187.104/search?q=cache:5o ... irus&hl=nl
Terloops:
men veronderstelt dat de Viroïden afstammen van de eerste Ribozymes bij het ontstaan van het Leven.

Ref
http://www.knack.be/weekend/forum/all_d ... n&pagina=1

Een grote hoeveelheid links over het wetenschappelijke abiogenesis onderzoek ;
is op onderstaande url's te vinden
http://groups.msn.com/anti-creato/abiog ... 3748841317

Over abiogenesis
Detected Destiny
Onderstaande tekst heb ik na toestemming van de auteur in het Nederlands vertaald.
De originele post is te vinden op het forum van Internet Infidels, geplaatst door Dr. GH.

http://groups.msn.com/evodisku/glosa.ms ... 6688628192

ABIOGENESIS
(22 berichten )

mvg

Freethinker.nl

Het ontstaan van het heelal