Wetenschap is een geloof. De ultieme drogreden.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 15:30

Is die vereniging er ook voor kwakzalverij in de reguliere genees''kunst''?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 10 jul 2006 15:35

niels schreef:En ik vind een vereniging tegen kwakzalverij vreemd,als hun eigen heilige wetenschap van sommige kwakzalver bewijst dat ze niet op een dwaalspoor zitten, en ''kwakzalverij'' zelfs toepast na een diagnose en chemotherapie.
Ik zeg alleen,ze hebben het lef niet oorzakelijk te werken want dan moeten we helaas de hele rotzooi gaan overdenken.
kwakzalver: iemand die een geneeswijze of medicijn verkoopt die niet werkt.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

janviet
Forum fan
Berichten: 111
Lid geworden op: 01 nov 2005 13:46
Locatie: Singapore

Bericht door janviet » 11 jul 2006 05:28

Hi,

Voor mij draait het bij wetenschap veel meer om het proces, de wetenschappelijke methode, dan om de vergaarde kennis. Dat proces waarborgt dat elk beetje wetenschappelijke kennis onderuit gehaald kan worden; wetenschap is vrij van dogmas. Geloof (als in religie) is altijd dogmatisch. Daarmee kan wetenschap geen geloof zijn.

Wetenschap lijkt soms dogmatisch, maar vergeet niet dat wetenschap mensenwerk blijft. Bovendien is het goed dat het omverwerpen van een gevestigde theorie veel moeite kost; het zorgt voor stabiliteit waarop verder gebouwd kan worden. Er zijn voldoende voorbeelden van lang gevestigde wetenschappelijke kennis, die uiteindelijk toch het veld heeft moeten ruimen. Het proces werkt soms langzaam, maar het werkt wel.

Jan
Not without my chocolate

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10365
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 11 jul 2006 08:00

niels schreef:Is die vereniging er ook voor kwakzalverij in de reguliere genees''kunst''?
Ja hoor. Kijk maar eens op hun website.

Doelstelling van de vereniging

Onder kwakzalverij verstaan we het toepassen van behandelmethoden en/of onderzoeksmethoden waarvan het nut niet wetenschappelijk is aangetoond. We onderscheiden kwakzalverij in engere zin, d.w.z. bedreven door niet-artsen (voorheen onbevoegden), en zogenoemde medische kwakzalverij: het toepassen van waardeloze therapieën door artsen. Omdat juist artsen door hun wetenschappelijke opleiding beter zouden moeten weten, verdient medische kwakzalverij zo mogelijk nog krachtiger bestrijding dan kwakzalverij in engere zin.



http://www.kwakzalverij.nl/php/display/index.php

Verder wacht ik nog op een antwoord betreffende een goed alternatief voor de huidige behandelmethoden.Tot nu toe heb je nog geen eenduidig antwoord gegeven.
De nu toegepaste methodes zijn evidence based practice, evidence based medicine, of soms best based practice.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

niels

Bericht door niels » 11 jul 2006 12:22

Ik heb verteld dat de huidige kennis genoeg is om de meeste ziekten te voorkomen en zelfs te genezen.
Ik probeerde enkele voorbeelden te geven(die erg te denken geven over dat wat de wetenschap interesseert) Voorbeelden van de erfelijkheidsleer die erg ver is de verschillende enzymen te ontsleutelen,en die zeggen precies welke stoffen kankerverwekkend zijn,dus de sleutel ligt niet alleen in voeding,maar ook in stress en het voorkomen en verwijderen van gifstoffen in het lichaam. een dieet,wat betreft voeding is het ene.. De economische belangen laten het niet toe direkte oplossingen in de wetenschap aan te dragen dus gebeurd dit niet..Liever bombardeerd de wetenschap de natuurgeneeswijzen tot kwakzalvers omdat het echt moeilijk is deze welvaartsziekten in het eindstadium nog om te draaien,dat klopt,dus bestrijden we symptomen.. de opzet van ziektebestrijding is in mijn ogen verkeerd daarom ontwikkelen de kosten zich en worden we gemiddeld niet gezonder. Dat is een vraag van logisch denken en observeren. .Vraag een wetenschapper waarom dit gebeurd,ik heb dit vastgesteld..
Wat therapie aangaat stel ik voor de wetenschap volgende belangrijke gebieden voor ....

Ik zou me kunnen voorstellen de tumor,bij kanker te proberen te verwijderen zonder belasting van het ontgiftingssysteem en daarna het enzymsysteem te gaan bekijken en in welke combinatie gifstoffen voor dit systeem het probleem zijn, daarnaast optimaal leven wat de voeding aangaat en een stressprogramm omdat de stressafbraakprodukten in een groot aantal gevallen ook mede verantwoordelijk zijn . En het lijkt me aannemelijk dat de wetenschap daar wel een antwoord op heeft hoe dit eruit moet zien als ze zou zoeken daarnaar..Bij mijn weten hebben ze dat zelf nog nooit serieus geprobeerd met een studie... er zijn genoeg mensen die chemo weigeren. ze zouden groepen naast elkaar kunnen zetten.
Nu is het dweilen met de kraan open
Maar ,vraag de wetenschap waarom ze dit niet interesseerd en waarom er geen voorlichting plaatsvind....
Zoals gezegd,deze verkeerde handelswijzen vind je overal terug in het gezondheidswezen,en gezien er weinig interesse bestaat op dit forum zich hierin ook eens te verdiepen denk ik dat ik het voor gezien houd,met jou kan ik er wel over discussieren maar voor de rest heeft iedereen afkeer van een kritische visie op de heilige medische wetenschap . Het blijft selectief denken en in hokjes denken.

Jammer.

.

Gebruikersavatar
Elberfeld
Forum fan
Berichten: 415
Lid geworden op: 29 mar 2005 11:37

Bericht door Elberfeld » 11 jul 2006 13:01

niels schreef:Ik heb verteld dat de huidige kennis genoeg is om de meeste ziekten te voorkomen en zelfs te genezen.
Ik probeerde enkele voorbeelden te geven(die erg te denken geven over dat wat de wetenschap interesseert) Voorbeelden van de erfelijkheidsleer die erg ver is de verschillende enzymen te ontsleutelen,en die zeggen precies welke stoffen kankerverwekkend zijn,dus de sleutel ligt niet alleen in voeding,maar ook in stress en het voorkomen en verwijderen van gifstoffen in het lichaam. een dieet,wat betreft voeding is het ene.. De economische belangen laten het niet toe direkte oplossingen in de wetenschap aan te dragen dus gebeurd dit niet..Liever bombardeerd de wetenschap de natuurgeneeswijzen tot kwakzalvers omdat het echt moeilijk is deze welvaartsziekten in het eindstadium nog om te draaien,dat klopt,dus bestrijden we symptomen.. de opzet van ziektebestrijding is in mijn ogen verkeerd daarom ontwikkelen de kosten zich en worden we gemiddeld niet gezonder. Dat is een vraag van logisch denken en observeren. .Vraag een wetenschapper waarom dit gebeurd,ik heb dit vastgesteld..
Wat therapie aangaat stel ik voor de wetenschap volgende belangrijke gebieden voor ....

Ik zou me kunnen voorstellen de tumor,bij kanker te proberen te verwijderen zonder belasting van het ontgiftingssysteem en daarna het enzymsysteem te gaan bekijken en in welke combinatie gifstoffen voor dit systeem het probleem zijn, daarnaast optimaal leven wat de voeding aangaat en een stressprogramm omdat de stressafbraakprodukten in een groot aantal gevallen ook mede verantwoordelijk zijn . En het lijkt me aannemelijk dat de wetenschap daar wel een antwoord op heeft hoe dit eruit moet zien als ze zou zoeken daarnaar..Bij mijn weten hebben ze dat zelf nog nooit serieus geprobeerd met een studie... er zijn genoeg mensen die chemo weigeren. ze zouden groepen naast elkaar kunnen zetten.
Nu is het dweilen met de kraan open
Maar ,vraag de wetenschap waarom ze dit niet interesseerd en waarom er geen voorlichting plaatsvind....
Zoals gezegd,deze verkeerde handelswijzen vind je overal terug in het gezondheidswezen,en gezien er weinig interesse bestaat op dit forum zich hierin ook eens te verdiepen denk ik dat ik het voor gezien houd,met jou kan ik er wel over discussieren maar voor de rest heeft iedereen afkeer van een kritische visie op de heilige medische wetenschap . Het blijft selectief denken en in hokjes denken.

Jammer.

.
En zo wordt de medicijnen- en vitaminenmafia gelijkgesteld met de 'heilige medische wetenschap'.

Op zo'n manier blijft iedereen langs elkaar heen praten.
"Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar is mijn Roddelflop?"
Uit: "Donald Duck: Een geniale weddenschap"
Door Mau Heymans en Kirsten De Graaf

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 11 jul 2006 15:02

niels schreef:Ik heb verteld dat de huidige kennis genoeg is om de meeste ziekten te voorkomen en zelfs te genezen.
Nieuwe poging tot discussie, maar nu beschaafd. In zoverre ben ik dit met je eens dat we in algemene termen van de meeste dingen wel kunnen zeggen waar ze door worden veroorzaakt. Bacteriële en virale infecties volgen een bepaald patroon dat we nu redelijk goed in kaart hebben gebracht. Maar er zullen altijd vreemde uitzonderingen blijven waar we op bedacht moeten zijn.

De ontdekking dat maagzweren werden veroorzaakt door een bacterie sloeg in als een bom en werd uiteindelijk beloond met de Nobelprijs. (Sterker nog, biologen hebben aangetoond dat de grote katten op deze planeet een vorm van maagzweer hebben die ze van ons hebben gekregen---jaja, toen er een paar honderdduizend jaar geleden smakelijke brokjes met Echte Stukjes Mens op het diëet stond, is die ziekte overgesprongen!) De ziekte van Creutzfeld-Jakob wordt veroorzaakt door prionen die zich op een werkelijk bizarre wijze buiten DNA om voort kunnen planten. Relatief gezien zijn dat maar kleine problemen, maar als we één soort uitstekend onder controle hebben, wordt automatisch wat anders het volgende grote probleem---mensen hebben niet het eeuwige leven. Het is daarom in mijn mening niet helemaal juist om te denken dat we het wel zullen rooien met wat we weten: uitzonderingen zijn er altijd en ook die verdienen aandacht.
Ik probeerde enkele voorbeelden te geven(die erg te denken geven over dat wat de wetenschap interesseert) Voorbeelden van de erfelijkheidsleer die erg ver is de verschillende enzymen te ontsleutelen,en die zeggen precies welke stoffen kankerverwekkend zijn,dus de sleutel ligt niet alleen in voeding,maar ook in stress en het voorkomen en verwijderen van gifstoffen in het lichaam. een dieet,wat betreft voeding is het ene.. De economische belangen laten het niet toe direkte oplossingen in de wetenschap aan te dragen dus gebeurd dit niet..
Pray tell, wat is er mis met de al tientallen jaren durende campagnes om mensen a) van het roken af te helpen; b) gezonder te laten eten; en c) meer te laten bewegen? Zolang ik me kan herinneren werd er overal verteld dat we moesten matigen met vet, suiker en alcohol, en dat we veel groenten en fruit moeten eten. Mensen negeren die spotjes omdat ze niet van hun luie reet af wensen te komen---dat is het probleem!

Je kunt natuurlijk wetgeving opstellen dat het verboden wordt om zaken als pindakaas, Mars en bananenvlaai van de Multivlaai te maken en te nuttigen, maar je wordt de Kamer uitgehoond. Dat heeft niets te maken met economische belangen, maar wel met een enorme inbreuk op je eigen privacy die mensen gewoon niet tolereren. Het is bovendien een gladde helling, want als de politiek bepaalt dat ik slechts bij hoge uitzondering een stukje taart mag omdat dat beter is voor mijn gezondheid, waarom dan niet een stapje verder gaan en al mijn ruige hardrock uit de kast verwijderen op grond van het feit dat het a) mijn oren beschadigt en b) niet de juiste normen en waarden uitdraagt...?

Als de wetenschap iets te verwijten valt, is het dat ze niet een oplossing heeft gevonden voor het feit dat mensen dom zijn en weigeren goed advies ter harte te nemen!
Liever bombardeerd de wetenschap de natuurgeneeswijzen tot kwakzalvers omdat het echt moeilijk is deze welvaartsziekten in het eindstadium nog om te draaien,dat klopt,dus bestrijden we symptomen.. de opzet van ziektebestrijding is in mijn ogen verkeerd daarom ontwikkelen de kosten zich en worden we gemiddeld niet gezonder. Dat is een vraag van logisch denken en observeren. .Vraag een wetenschapper waarom dit gebeurd,ik heb dit vastgesteld..
Ik poneer de volgende stelling: de wetenschap staat in haar volste recht om natuurgenezers tot kwakzalvers te bombarderen omdat die met plannen en middelen aan komen zetten die minder effectief zijn dat het standaardpatroon 'niet roken, matig met vet, alcohol en suikers, blahblahblah'. De natuurgenezers hebben namelijk niet in dubbelblind onderzoek aangetoond dat hun methoden betere resultaten opleveren. Met andere woorden: het is tijdverspilling en dus dom van mensen om daarnaar te luisteren; ze hadden beter het standaardpatroon kunnen volgen. Dat kostte helemaal niets, er zijn geen dure homeopatische medicijnen voor nodig, er is al veel ervaring mee opgedaan en leidt (voor zover ik weet) altijd tot gunstige resultaten. Wetenschap doet dus wat aan de domheid van mensen door ze erop te wijzen dat natuurgenezers dom bezig zijn. Maar helaas, mensen luisteren nog steeds niet...

Wat vind je daarvan?
Wat therapie aangaat stel ik voor de wetenschap volgende belangrijke gebieden voor ... Ik zou me kunnen voorstellen de tumor,bij kanker te proberen te verwijderen zonder belasting van het ontgiftingssysteem en daarna het enzymsysteem te gaan bekijken en in welke combinatie gifstoffen voor dit systeem het probleem zijn, daarnaast optimaal leven wat de voeding aangaat en een stressprogramm omdat de stressafbraakprodukten in een groot aantal gevallen ook mede verantwoordelijk zijn . En het lijkt me aannemelijk dat de wetenschap daar wel een antwoord op heeft hoe dit eruit moet zien als ze zou zoeken daarnaar..Bij mijn weten hebben ze dat zelf nog nooit serieus geprobeerd met een studie... er zijn genoeg mensen die chemo weigeren. ze zouden groepen naast elkaar kunnen zetten.
Ik plaats een aantal vraagtekens bij deze redenering. Tumoren worden ten eerste lang niet altijd veroorzaakt door 'gifstoffen', want bijvoorbeeld de celdeling zelf is niet perfect. Dat is erg handig voor als je wilt evolueren, maar het voorkomt ook dat de cel ontieglijk veel energie verbruikt aan het controleren en repareren van het DNA. Ons lichaam is ingesteld op een bepaalde foutenmarge en daar zullen we mee moeten leren leven. Bepaalde chemicaliën zijn buitengewoon potent in het ontregelen van die mechanismen, maar dat wil niet zeggen dat ze altijd de oorzaak zijn.

Ten tweede: waaruit blijkt hoeveel mensen chemo weigeren? Onder welke omstandigheden is dat gebeurd?

Tenslotte: waarom zou 'de wetenschap' iets anders moeten aanraden dan het standaardriedeltje 'niet roken, zuinig met vet, suiker, alcohol, blahblahblah'? Ook dat geldt namelijk voor kankerpatiënten, zelfs al hebben ze chemo geweigerd! Met andere woorden, ik denk dat je geen kanker-onderzoeker zo gek krijgt om daar tijd in te steken omdat de opzet aan alle kanten rammelt.

Nu is het dweilen met de kraan open Maar ,vraag de wetenschap waarom ze dit niet interesseerd en waarom er geen voorlichting plaatsvind....
Wat is er mis met het Voorlichtingsbureau voor de Voeding? De schijf van vier/vijf? Gesubsidiëerde sport voor de kids om ervoor te zorgen dat ze niet vervetten? De vraag is wederom niet zozeer waarom 'de wetenschap' niets aan het gezondheidsprobleem doet; de vraag is waarom mensen niet willen luisteren en waarom 'de wetenschap' daar niets aan doet!
Zoals gezegd,deze verkeerde handelswijzen vind je overal terug in het gezondheidswezen,en gezien er weinig interesse bestaat op dit forum zich hierin ook eens te verdiepen denk ik dat ik het voor gezien houd,met jou kan ik er wel over discussieren maar voor de rest heeft iedereen afkeer van een kritische visie op de heilige medische wetenschap . Het blijft selectief denken en in hokjes denken.
Als alleen maar kritiek wilt spuien over de medische wetenschap en verwacht dat iedereen hier ja en amen zal knikken, is dit inderdaad niet het juiste forum voor je. Er wordt hier gevraagd naar je argumenten, en als die onbevredigend blijken, de argumenten van je argumenten, enzovoort. Wij discussiëren hier; het is geen forum voor columns. Omgekeerd vind ik het selectief denken en hokjesdenken dat je iedereen die hier een kritisch geluid laat horen meteen over één kam scheert en als beschermers van de heilige medische wetenschap afschildert.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

niels

Bericht door niels » 11 jul 2006 21:59

Sorry foutje
Laatst gewijzigd door niels op 12 jul 2006 00:48, 1 keer totaal gewijzigd.

niels

Bericht door niels » 11 jul 2006 23:27

Er zijn, meer faktoren die welvaartsziekten bepalen,voeding is maar een gedeelte daarvan,dus die schijf van 4,5 of weet ik hoeveel is maar een bezigheidstherapie die nooit voldoet.Gifstoffen zijn mogelijk veel belangrijker en dat probleem kan je als je een landkaart bekijkt van het voorkomen van verschillende soorten kanker duidelijk aflezen .Maar het gaat altijd om de combinatie van factoren.
Ik ken geen cijfers van mensen die chemo wijgeren,er bestaat echter onder de wijgeraars de tendens dat wijgering meer voorkomt bij artsen,ik zoek dit uit...

Nogmaals,
1. Voeding
2. giftstoffen,waarbij deze een zeer belangrijke plaats innemen,het is de plicht van overheden hier wat aan te gaan doen,het kan niet zijn dat we wel zien dat ijsberen onvruchtbaar worden en kanker krijgen op de noordpool en we ons niet afvragen wat dat voor ons mensen eigenlijk betekend. Dit wordt genegeerd uit economisch belang.
3 Stress
4.Virussen,prionen en dergelijke
5.erfelijkheid
(6.zwak immuunsysteem,echter vaak een gevolg van andere punten)
Er bestaat nog steeds geen serieus onderzoek door de reguliere methoden naar deze faktoren in samenghangen onderling door onze eigen heilige wetenschap..
Ik vraag je nog eens waarom niet....Hebben ze dan al bewezen dat het geen invloed heeft? Ach ja ze weten niet hoeveel invloed....das makkelijk...en dit zullen ze nog lang beweren..... Over de welwilligheid van overheden en medisch wetenschappelijk onderzoek vraag ik jullie allen het verhaal van de stevia plant in de zoekmaschine in te typen...grappig hoe men omgaat met iets wat echt onze gezondheid zou kunnen helpen...Tja ...waar blijft deze plant eigenlijk steken als het erom gaat op de markt te komen? Ik hoop ik krijg antwoord....
De wetenschap heeft niet het recht alle alternatieve methoden over een kam te scheren uit eigenbelang,dat doen ze echter zonder uitzondering terwijl ze dus theorieen uit de alternatieve hoek zelf bewijzen er echter geen woord over verliezen....En ik wat vind je van het artikel van genwatch? onzin?

niels

Bericht door niels » 11 jul 2006 23:39

en nog een foutje,sorry ik heb problemen mijn berichten te wijzigen....
Laatst gewijzigd door niels op 12 jul 2006 00:49, 1 keer totaal gewijzigd.

niels

Bericht door niels » 12 jul 2006 00:45

En de links.ten eerste dat artsen zelf geen chemo willen; www.kankeroverwinning.net/index2.html

en www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Kanker/statistiek.html over de statistieken,echter uit '97
en daarmee verbonden; http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi ... OND1314427

Niet echt overtuigend die vooruitgang in de geneeskunst...zou het kunnen zijn dat we zand in de ogen gestrooit krijgen? zomaar een vraag....
En wat een ongeloofelijke onzin produceert de vereniging tegen kwakzalverij...
Ze beweren toch echt dat het heel belangrijk is gezonde voeding te eten om kanker te voorkomen,maar als je kanker hebt is het ineens volkomen onbelangrijk wat je eet omdat je dan al kanker hebt....zoiets doms heb ik nog nooit gelezen ...Dat is ongeveer zo: ik zit in de schaduw,anders krijg ik een zonnebrand...maar als ik een zonnebrand heb,kan ik rustig in de zon gaan zitten want dan heb ik het al en maakt het niet meer uit.....wat een onzin....

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 12 jul 2006 01:50

niels schreef:Er zijn, meer faktoren die welvaartsziekten bepalen,voeding is maar een gedeelte daarvan,dus die schijf van 4,5 of weet ik hoeveel is maar een bezigheidstherapie die nooit voldoet.
Ik mag hopen dat je dit niet serieus meent, zeker niet gezien het feit dat talloze alternatievelingen vaak hun eigen 'werkende' of 'goede' diëet suggereren. Sterker nog, jouw allereerste suggestie in je allereerste bericht was dat je met een speciaal diëet in 8 weken een hoge bloeddruk kon wegnemen. Als je bedoelt dat de schijf van 5 in zijn eentje niet toereikend is, dan kan ik me daar in vinden. Maar aangezien ik-weet-niet hoeveel mensen alleen dáármee al de mist ingaan, vind ik de uitspraak dat het 'alleen maar een bezigheidstherapie is' nogal kortzichtig en bagatelliserend. Die uitspraak volgt werkelijk helemaal nergens uit en negeert bovendien de kilometers plank die is gevuld met goed onderzoek naar de relatie tussen voedsel en gezondheid.
Gifstoffen zijn mogelijk veel belangrijker en dat probleem kan je als je een landkaart bekijkt van het voorkomen van verschillende soorten kanker duidelijk aflezen .Maar het gaat altijd om de combinatie van factoren.
Dat ze 'mogelijk veel belangrijker zijn' betwijfel ik ten zeerste als het overgrote gedeelte van de bevolking al niet eens voldoet aan de basisvoorwaarden van een gezond gevoed en fysiek onderhouden lichaam! Zijn diezelfde landkaarten gecorrigeerd voor die twee factoren? Ik heb namelijk het vrijwel zwarte vermoeden dat het een plot is van, ik noem maar wat, PAK- of ozon-gehaltes tegen het relatieve sterfecijfer van de bevolking. Andere mogelijkheid die je niet noemt: wordt de leeftijdsopbouw in ogenschouw genomen? Enzovoort. Samenvattend: ik betwist niet dat giffen géén invloed hebben. Dat zou stom zijn. Wat ik wél betwist is de mate waarin jij lijkt te denken---maar ik weet dat niet zeker omdat ik je bronnen niet ken.
Ik ken geen cijfers van mensen die chemo wijgeren,er bestaat echter onder de wijgeraars de tendens dat wijgering meer voorkomt bij artsen,ik zoek dit uit...
Uitstekend.
[... knip...] Er bestaat nog steeds geen serieus onderzoek door de reguliere methoden naar deze faktoren in samenghangen onderling door onze eigen heilige wetenschap.
Absoluut niet waar. Heel simpel en eenvoudig. Er is wel degelijk veel bekend over de relaties tussen al die dingen onderling. Om maar wat te noemen: stress betekent slecht eten en daardoor lagere immunoresistentie door de continue hogere achtergrondniveau's adrenaline en dus hogere vatbaarheid voor ziekte. (Zie bijvoorbeeld de resultaten in deze link, gezocht op scholar.google.com met als input 'stress immune system'.) Erfelijkheidsonderzoek is pas mogelijk sinds we grootschalig DNA-onderzoek kunnen uitvoeren en er gaat werkelijk geen maand voorbij of er wordt wel een nieuw gen ontdekt dat verantwoordelijk is voor dit-en-dat (zie hier, waar waarschijnlijk nog aan de resultaten te schaven is door de zoektermen beter te kiezen). En ook over 'gifstoffen' weten we aardig wat (zie dit voorbeeld). Nog niet voldoende, omdat de volledige data base 30.000 chemicaliën bevat en we slechts van de ergste spullen een redelijk idee hebben. Nu zíjn dat ook letterlijk de ergste spullen, omdát die het dodelijkst en giftigst en smerigst zijn. De rest wordt een zaak van hele lange adem, omdat het epidemiologisch onderzoek navenant lang zal duren en overeenkomstig moeilijk zal zijn.

Ik zeg niet dat we alles weten, of dat we comfortabel veel weten, maar de manier waarop jij het brengt, dat er zogenaamd 'geen serieus onderzoek naar deze faktoren in samenhang onderling door onze eigen heilige wetenschap' is, ik kan niet anders concluderen, grote stemmingmakerij en pertinent onjuist. Het feit dat ik letterlijk met 10 seconden naïef Googlen talloze artikelen, journals en boeken boven water haal, spreekt boekdelen voor de kwaliteit van jouw argument. Ik zou dan ook graag zien dat je die bewering introk.

Mocht je hebben bedoeld dat er geen onderzoek wordt gedaan naar alle factoren gecombineerd, dan zou ik hebben gezegd: dat klopt, want niet te doen. Financiëel niet, wetenschappelijk niet, praktisch niet. Dat heeft niets te maken met economische belangen, wel met het uitvoeren van goed en reprodceerbaar onderzoek. Je kunt het de 'heilige wetenschap' niet aanwrijven dat ze geen dingen doet die vér buiten haar statistische en mankrachtvermogen liggen. Het is al lastig om een goed onderzoek op te zetten dat de correlatie tussen 2 onbekenden in kaart probeert te brengen, laat staan de 50.000 die jij even achteloos op tafel gooit!
Ik vraag je nog eens waarom niet....Hebben ze dan al bewezen dat het geen invloed heeft?
Antwoord: zie boven.
Ach ja ze weten niet hoeveel invloed....das makkelijk...en dit zullen ze nog lang beweren..... Over de welwilligheid van overheden en medisch wetenschappelijk onderzoek vraag ik jullie allen het verhaal van de stevia plant in de zoekmaschine in te typen...grappig hoe men omgaat met iets wat echt onze gezondheid zou kunnen helpen...Tja ...waar blijft deze plant eigenlijk steken als het erom gaat op de markt te komen? Ik hoop ik krijg antwoord....
Voordat ik mijn antwoord geef het volgende. Ten eerste generaliseer je door de wat rare verhaal over stevia te generaliseren naar het algemene geval. Dat is een logische discussiefout. Ten tweede gaat het hier over een doodnormale zoetstof, waarvoor we het al lang en uitgebreid geteste andere middelen hebben (fructose, aspartaam, saccharine, sucralose en nog een paar). Nu komt ongetwijfeld een complete boutade over de gevaren van aspartaam: laat die maar achterwege.. Ten derde vraag ik mij ernstig af waarom een zoetstof onze gezondheid zou kunnen verbeteren, terwijl je hierboven eten volgens de schijf van 5 als nutteloze bezigheidstherapie bestempelt. Moeten we soms allemaal en masse aan de zoetstoffen? Wat wil je nou precies?? Tenslotte meten stevia-aanhangers met twee maten: echt uitgebreid epidemiologisch onderzoek was tien jaar geleden niet voorhanden en wát er was, was vaag, slecht gedefiniëerd en sprak elkaar tegen. Dan doen de autoriteiten eens het Goede---bij twijfel over chemicaliën, onthoudt u---en dan is het nóg niet goed...???

Dan nu mijn antwoord: een prof aan de KU Leuven heeft het probleem bij de horens gepakt en is gaan onderzoeken waar de EU om vroeg. Dat heeft er in 2004 toe geleid dat de WHO een betere ADI kon vaststellen; verder is er in datzelfde jaar een hiernieuwde aanvraag ingediend waarover dit jaar zou moeten worden beslist. Ambtelijke molens draaien traag, maar afgezien van een verknalde eerste aanvraag kan ik geen complot herkennen waaruit blijkt dat er 'economische motieven' aan de steviaproblematiek ten grondslag liggen. Ik houd het op een overijverige ambtenaar die zijn boekje te buiten ging en door een superieur werd teruggefloten. Het nettoresultaat is daar overigens wel van dat er nu een gedegener epidemiologisch onderzoek aan de EU kan worden gestuurd: dat kan alleen maar positief zijn, nietwaar...?
De wetenschap heeft niet het recht alle alternatieve methoden over een kam te scheren uit eigenbelang,dat doen ze echter zonder uitzondering terwijl ze dus theorieen uit de alternatieve hoek zelf bewijzen er echter geen woord over verliezen....En ik wat vind je van het artikel van genwatch? onzin?
Niels, deze discussie is snel ten einde als je zo 'op de man' (van de wetenschap) blijft spelen ('dat doen ze uit eigenbelang'). Als je daarvan zo bent overtuigd, waarom voer je dan deze discussie? De mensen hier overtuig je niet, want je argumenten zijn zwak, generaliserend en hebben een fors onderbuikgehalte. Het continu herhalen van 'heilige wetenschap', 'economische belangen gaan voor' en meer begint daardoor op een slecht mantra te lijken dat uitsluitend en alleen retorische betekenis heeft.

Als antwoord: ik zou graag de studies/verhalen/bewijzen zien waaruit blijkt dat de wetenschap stiekem de resultaten van alternatievelingen heeft geassimileerd zonder er credit voor te geven. Verder ga ik niet in op het artikel van Genwatch---dat is alleen maar uitbreiding van het discussiemateriaal die we nu kunnen missen als kiespijn. Ik ga niet al je pet peeves af alleen maar om jou een plezier te doen, en bovendien gaat het niet om wat ik van Genwatch vind, maar jij en waarom je het een goed artikel vindt! Dat is het verleggen van de bewijslast door mij advocaat van de duivel te laten spelen. Zo werkt dat dus niet. Mijn antwoord is al lang genoeg, handel dit eerst maar eens netjes af.

Tenslotte merk ik op dat je mijn suggestie over de domheid van mensen totaal hebt genegeerd. Ik neem dus aan dat je met me eens bent dat dit een groot wetenschappelijk probleem is waarvan het onbegrijpelijk is dat hier geen onderzoek naar wordt gedaan.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple » 12 jul 2006 02:14

Wetenschap een geloof??
Hmm, dat is toch geen discussie??
WETENschap, het woord zegt alles toch al??
Wat de oren vertellen, zien de ogen.

niels

Bericht door niels » 12 jul 2006 07:22

Beste cymric,ik begrijp niet waarom jij genewatch niet als discussiepunt wil gebruiken,of misschien wel,omdat je conclusies van onderzoekers lieve niet leest omdat het je niet helpt in je verhaal? Wat betreft de domheid en luiheid van een grote groep mensen ben ik het met je eens,maar dat is geen reden ze van verkeerde informatie te voorzien toch? misschien moeten we daarom een inventievere manier vinden vanuit de wetenschap om ook met deze menselijke eigenschap toch op een gezondheidsvorderende manier om te gaan,een grote uitdaging.
Wat is met de bovenstaande kankerstatistieken? het blijkt te zijn dat de cijfers die boven water komen vrij schokkend de momentane verhoudingen weergeven en dat niet eens de officiele harde getallen voor het sterftecijfer aan kanker bekend worden gemaakt...Zijn die cijfers soms te ontnuchterend?
Wat stevia betreft,deze plant wordt sinds duizenden jaren in zuid amerika door de indianen gebruikt,je zou net zo goed de aardappel in twijfel kunnen gaan trekken en verbieden,dat is net zo belachelijk.De werking op de gezondheid zou weleens frappant kunnen zijn gezien het probleem van overgewichtigen met al de risicofaktoren..... De werkingen van onsze kunstmatige zoetstoffen en overigens ook onze in het laboratorium gemaakte vetten zijn niet zo onschuldig waar vele artikelen op wijzen,als je wilt kan ik je veel links geven..Ik weet dat er vele methoden en zichtswijzen zijn en allemaal claimt iedereen het buskruit uitgevonden te hebben,dat klopt en is jammer....
Aspartaam wordt gebruikt om varkens te mesten omdat ze van dat goedje zon leuk hongergevoel krijgen...en dat geven we de bevolking als gezond alternatief voor suiker? iIk moet even lachen...Ik kijk nog niet eens naar de verdere bijwerkingen...
Een aantal bewijzen,waar jij om vraagt,staan als link boven je artikel,dat zijn eertens gewone statistieken die meestal uitgelegd worden ten gunste van de geneeskunst,zoals ook vermeld word. Het geloven aan de wetenschap blijkt toch een belangrijke rol te spelen in de zichtswijze die we hier op hebben om even bij het thema te blijven........en dat,beste cymric,noem ik gevaarlijk....
Ik weet dat ik niemand overtuigen kan op dit forum een andere mening aan te nemen,maar in ieder geval zullen de mensen wellicht eens wat anders omgaan met het klakkeloos aannemen van zogenaamde feiten die gepubiceerd worden door perfect organiseerde marketingstrategen....Ik heb ergens een link geplaatst waarop ze uitgezocht hebben welke verstrengelingen wetenschap heeft met de economie en de corruptie die plaatsvind,ik vind deze getallen onthutsend. Ik weet nu alleen niet precies waar deze link ook alweer staat.
maar als ik zulke gegevens breng,worden ze volledig genegeerd...jammer dat geeft jullie wel een eenzijdige kijk.

Ik heb nooit gezegd dat ik tegen alle wetenschap ben,maar wat er op dit moment gebeurd dient kritischer overdacht.....en is uit mijn ogen een schandaal...maar ja de wetenschap hoeft zich niet te verantwoorden....

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10365
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 12 jul 2006 09:13

Niels schreef
Wat stevia betreft,deze plant wordt sinds duizenden jaren in zuid amerika door de indianen gebruikt,je zou net zo goed de aardappel in twijfel kunnen gaan trekken en verbieden,dat is net zo belachelijk.
Beste Niels dat iets al duizenden jaren gedaan wil echt niet zeggen dat het dan ook verstandig is. Dit is overigens een bewering die de quackdetector heel hoog doet uitslaan. Duizenden jaren, geheime kennis, natuurlijke ingedienten, geen chemicalieen enz:

En de vruchten van een nabije familie van de aardappel kan je beter nietr eten.

In je hele relaas over gifstoffen, straling en wat dies meer zij ga je volledig voorbij aan het feit dat al deze factoren van nature voorkomen. In sommige gebieden is de radioctieve straling hoger dan onze tolerantiewaarden gewoon puur natuur. Ook is het niet zo dat je door bijvoorbeeld onbespoten voedsel te eten gezonder blijft. Een eeuw geleden werden veel mensen ernstig ziek van gifstoffen die zich in roggebrood konden ontwikkelen. Stress tja ook dit is een normaal onderdeel van het leven. De mate waarin bepaald of dit eustress of distress is en dit werkt individueel verschillend. Bij veel ziekten kan een erfelijke component meespelen hoe gezond je ook leeft. Ik ben het er wel mee eens dat je niet moet roken, niet teveel benzinedampen moet opsnuiven, exessief drinken (want een beetje wijn is goed), niet teveel eten en voldoende bewegen.
Wat je nog bent vergeten is overbevolking dat is ook erg slecht voor de gezondheid.

En een artikeltje Bron: het Parool, zaterdag 8 februari 2003
Auteur: Hans van Maanen
MENSEN met kanker die alternatieve behandelingen zoeken, lijken korter te overleven dan mensen die zich tot de reguliere geneeswijzen beperken. Het verband blijft bestaan als rekenig wordt gehouden met het feit dat mensen met een slechtere prognose of slechtere stemming misschien eerder naar alternatieven zoeken.

Dit blijkt uit een onderzoek van Noorse artsen in het jongste nummer van de European Journal of Cancer. "Voorzover wij weten, zijn wij de eersten die een negatief verband tussen het gebruik van alternatieve geneeskunde en overleving hebben vastgesteld", zo schrijven zij. De groep, onder leiding van Torje Risberg, maakte gebruik van cijfers uit een breed Noors onderzoek dat in 1992 was gestart om de populariteit van alternatieve behandelingen onder kankerpatiënten te bepalen. In totaal deden 642 mensen mee; in januari 2001 werd bekeken of er een verschil in overlevingstijd was tussen de mensen die zeiden alternatieven te gebruiken (22 procent van de 642) en mensen die dat niet deden. Onder alternatief verstonden de Noren alles wat buiten het ziekenhuis werd aangeboden - van kruiden en gebed tot vitamine en iscador.

In de acht jaar die het onderzoek duurde, overleden 350 mensen, ruim twee derde van het totaal. Van de 112 patiënten die alternatieve behandelingen hadden gezocht, was 79 procent overleden, van de anderen 65 procent Dat verschil is zo groot, aldus de onderzoekers, dat het geen toeval kan zijn. Als rekening werd gehouden met soort kanker, stadium, mate van welbevinden aan het begin van het onderzoek en allerlei andere factoren, werd het verband alleen maar sterker. Mensen die alternatieven gebruikten, hadden uiteindelijk een dertig procent lagere kans de acht jaar studie te overleven dan de mensen die geen alternatieven gebruikten. Het soort alternatief maakte daarin niet uit.

Het gebruik van alternatieve geneeswijzen bij kankerpatiënten is al vaker bestudeerd. Naar verhouding zijn het vooral hoogopgeleide of goedverdienende jonge vrouwen die zich tot alternatieven wenden - patiënten die ook in andere opzichten gezondheidsbewust zijn en meer van voorzieningen gebruik maken. Onder kankerpatiënten zijn het vooral mensen met een slechte prognose - het ligt voor de hand dat mensen naar alternatieven zoeken op het moment dat de conventionele therapie ze niet meer lijkt te kunnen helpen.

De onderzoekers verwachtten min of meer dat de overlevingstijd, rekening houdend met factoren als prognose en leeftijd, gelijk zou zijn bij mensen die wel of niet alternatieve middelen gebruiken. "De oorzaak van onze bevinding dat gebruik van alternatieven de overlevingsduur verkort, blijft onbekend. Het verband dat wij vinden, hoeft geen oorzakelijk verband te zijn, aangezien het gebruik van alternatieven ook een aanduiding kan zijn voor andere, onbekende factoren. Wij geloven niet dat alternatieve behandeling direct de overleving beïnvloedt, aangezien de behandelingen die onze patiënten kozen, nogal onschuldig lijken. Wat we niet kunnen uitsluiten, is dat patiënten die alternatieven gebruikten, in de loop der tijd de conventionele behandeling hebben laten schieten."
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie