Voortplantingssysteem

[Mullog]

Mensen zijn net als amoebes, alleen veel complexer. Maar net als amoebes zijn mensen die zich honderd keer voortplanten even doelloos als mensen die dit nul keer doen. Maar het menselijke voortplantingssysteem is gewoon gericht op vermenigvuldiging zonder dat het een doel heeft.

Mensen zijn inderdaad doelloos maar aan een soort zou je mogelijk wel een doel kunnen toekennen, namelijk voortbestaan. In die zin is de menselijke voortplanting bedoeld om de soort voort te laten bestaan. Hierbij is een strategie gekozen waarbij mensenkinderen duur zijn in de zin van dat ze lang door de ouders verzorgt en opgeleid moeten worden. Je kunt ook miljoenen eitjes en miljoenen zaadjes in wolken door elkaar laten wriemelen en verder de boel de boel laten (vissen hebben dat). Dat is een goedkope strategie. Maar de onderliggende behoefte kan dezelfde zijn als bij de mens, ontspanning van dezelfde hersendelen, niet specifiek gericht op voortplanting, wat slechts een bijproduct zou kunnen zijn.

[doctorwho]

De meeste vruchtbare mensen die vanaf hun 17e een seksuele relatie aangaan en seksueel actief blijven tot hun 35e zullen zo'n 10 kinderen (of meer) voortbrengen in die periode.

Nee hoor en dat is maar goed ook want het loopt nu al de spuigaten uit.
https://www.trouw.nl/nieuws/er-komen-st ... ~b5139e66/

Houd in gedachten dat ik mensen beschrijf in een omgeving waar anticonceptie niet beschikbaar is.

Hoe zouden die Bonobo's dit opgelost hebben

[Henry II]

Ik snap niet helemaal waarom de TS de frase "mensen met een niet goed functionerend voortplantingssysteem" gebruikt eigenlijk. Het lijkt mij dat als er een eisprong komt of als er zaad uitkomt, dat er dan al sprake is van succes. De term "mensen met een niet goed functionerend voortplantingssysteem" suggereert iets anders. Foutjes tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder, natuurlijk gebeurt dat, als gevolg van een verstoord hormoon systeem meestal, waardoor de uiterlijke geslachtskenmerken niet overeenkomen met de innerlijk identiteit. De hersens zijn dan mannelijk, maar het lijf vrouwelijk en andersom en meer van dat soort variaties in geaardheid. Bij deze mensen werkt de voortplanting prima, maar ze kiezen voor hun gevoel en gaan relaties aan met degene waar ze van houden. Overigens is dat niet alleen bekend bij zoogdieren, er schijnen 300 soorten diersoorten te zijn waarbij veel homo-relaties voorkomen. In veel gevallen is dat zelfs beter voor het nageslacht. Zie de eend, waarbij 15% uit homo stellen schijnt te bestaan, wat ervoor zorgt dat de twee vaders hun kroost beter kunnen beschermen vanwege de grotere fysieke kracht van de woerden. Als je het dan toch biologisch bekijkt, dan merk je dat dit ook voor mensen zou kunnen opgaan. Twee vaders kunnen prima kinderen opvoeden, alleen niet zelf uitbroeden. Voor de mens als soort is dit soort seksuele variatie een zegen. Wat zou de wereld saai zijn als er alleen maar hetero stellen zouden zijn. Het is ook nog zo dat afwijkingen die niet nuttig zijn voor een soort op den duur vaak uitsterven. Maar bij de mens is het percentage seksuele variaties erg constant. Van daaruit bekeken zijn die 'mensen met een niet goed functionerend voortplantingssysteem' helemaal niet mensen met een slecht functionerend voortplantingssysteem, maar integendeel een enorm succesvol systeem.

[Mcmadtasty]

Het voortplantingssysteem van mensen heeft geen doel (net zoals opsplitsende amoebes geen doel hebben), maar het is er gewoon op gericht om zich voort te planten. Een geaardheid die zaadcellen aflevert in een eileider is functioneel in de zin dat het bijdraagt aan het bereiken van datgene waar het voortplantingssysteem op gericht is.

Er is evenmin sprake van een voortplantingssysteem die ergens op gericht is.
Er is alleen maar sprake van voortplanting dat systematisch gaat, zonder dat deze systematiek gericht is op voortplanting.
Het is alleen maar een wetmatigheid van oorzaak en gevolg, waarbij geschikt zaad in aanraking komt met een geschikt eitje er een nieuwe vrucht ontstaat.
menselijk wetten zijn ergens op gericht. Deze wetten trachten iets af te dwingen.
Het voortplantingssysteem daarentegen dwingt niets af.
Seksualiteit en seksuele behoeften hebben niets te maken met een voortplantingssysteem dat een functionaliteit zou afdwingen.
Het voorplantingsmechanisme is alleen maar functioneel bij een bepaalde geaardheid, waarbij mannelijk zaad en vrouwelijke eitjes betrokken zijn.
Het geeft echter niets weer over functionaliteit van seksualiteit of geaardheid.
In principe lijkt het me meer dat er alleen maar sprake bij mannen een drang is om zaad te lozen. Juist door het aanwezig zijn van de diverse geaardheden wordt eigenlijk al enigszins uitgesloten dat seksuele behoeften iets te maken zouden hebben met een voortplantingsmechanisme daar velerlei geaardheden niets met voortplanting te maken hebben.

Je kunt genieten van seks en voortplanting niet los van elkaar zien, want seks zorgt voor voortplanting.

Je kunt voortplanting niet los van seks zien*, echter seks wel los van voortplanting

*)Seks is daarbij slechts maar een manier van voortplanten. Tegenwoordig worden er ook al veel kinderen geboren zonder dat er sprake is van seks.

[dbdb521]

*)Seks is daarbij slechts maar een manier van voortplanten. Tegenwoordig worden er ook al veel kinderen geboren zonder dat er sprake is van seks.

Klopt! Wat je nu zegt is ook heel interessant. Maar de beste manier om mensen als een in het wild levende diersoort te begrijpen, is door hun gedrag te beschrijven in een omgeving zonder technologie zoals anticonceptie en reageerbuisbevruchting.

Er is alleen maar sprake van voortplanting dat systematisch gaat, zonder dat deze systematiek gericht is op voortplanting. Het is alleen maar een wetmatigheid van oorzaak en gevolg, waarbij geschikt zaad in aanraking komt met een geschikt eitje er een nieuwe vrucht ontstaat. menselijk wetten zijn ergens op gericht. Deze wetten trachten iets af te dwingen. Het voortplantingssysteem daarentegen dwingt niets af.

Mensen zijn biologische robots en hun gedrag is grotendeels voorgeprogrammeerd (een gedeelte van ons niet-voorgeprogrammeerde gedrag komt voort uit het zelflerende vermogen van onze hersenen). Ik zou het daarom ook niet "afdwingen" noemen, maar "in een bepaalde richting sturen".

Ik zal mijzelf als voorbeeld nemen, want ik ben een in het wild levend mannelijk dier. Mijn endocrinesysteem zit vol met klieren die mijn gedrag beïnvloeden. Als een vrouw met grote borsten mij voorbij loopt, dwalen mijn ogen af naar haar boezem. Ik wil hier niet naar kijken, want het is gewoon opgehoopt vetweefsel, maar het gebeurt onbewust. Zelfs voordat ik bewust besef dat ik naar haar borsten kijk, is het al gebeurt. Een groot gedeelte van mijn eigen gedrag en geaardheid noem ik zeker geen vrije wil.

Mensen zijn inderdaad doelloos maar aan een soort zou je mogelijk wel een doel kunnen toekennen, namelijk voortbestaan. In die zin is de menselijke voortplanting bedoeld om de soort voort te laten bestaan.

Ken je het boek "The Selfish Gene"? Het zet een theorie uiteen die probeert aan te tonen dat "het voortbestaan van de soort" geen motivatie is voor voortplanting. In plaats daarvan tracht het aan te tonen dat voortplanting bedoeld is om de genetische opbouw van een individu te reproduceren.

Hoe zouden die Bonobo's dit opgelost hebben

Hoewel bonobo's en homo sapiens beiden aapachtige dieren zijn die in het wild leven, zijn mannelijke en vrouwelijke gedragspatronen toch heel verschillend bij beide diersoorten. Hoewel er genoeg overeenkomsten te vinden zijn, zijn de verschillen in gedragspatronen toch ook wel heel groot. Mannelijke en vrouwelijke gedragspatronen verschillen per diersoort. Gebruikelijke gedragspatronen van homo sapiens kunnen soms heel vreemd zijn voor bonobo's (en andersom natuurlijk ook).

Voor de mens als soort is dit soort seksuele variatie een zegen. Wat zou de wereld saai zijn als er alleen maar hetero stellen zouden zijn. Het is ook nog zo dat afwijkingen die niet nuttig zijn voor een soort op den duur vaak uitsterven. Maar bij de mens is het percentage seksuele variaties erg constant. Van daaruit bekeken zijn die 'mensen met een niet goed functionerend voortplantingssysteem' helemaal niet mensen met een slecht functionerend voortplantingssysteem, maar integendeel een enorm succesvol systeem.

Mannen die hun zaad in de dikke darm van een andere man deponeren en niet in een eileider, planten zich niet voort. Hun genen sterven uit, dus in het doorgeven van hun genen zijn ze niet succesvol. De reden dat homo-seksualiteit al duizenden jaren constant voorkomt, is te verklaren doordat de zwangerschap een kwetsbare periode is waarin onderdelen van het menselijk lichaam verkeerd geproduceerd kunnen worden waardoor afwijkingen zoals homo-seksualiteit ontstaan. Homo-seksualiteit is een afwijking omdat het menselijk lichaam niet succesvol is geproduceerd zoals het volgens de "blauwdruk" had moeten zijn. De menselijke blauwdruk is te vinden in ons DNA. Vandaar dat ik de term "productie-fout" gebruik voor homo-seksuele mensen. Vanuit dit oogpunt zijn dit soort productie-fouten een constante factor door de eeuwen heen.

Nu de kennis en kunde van de wetenschap met grote stappen vooruit gaat, zou het interessant zijn om te onderzoeken wat productie-fouten zoals homo-seksualiteit veroorzaakt. Als we weten wat het veroorzaakt, kunnen we wellicht door middel van geavanceerde gezondheidszorg voorkomen dat dit soort afwijkingen zich voordoen. Al zou de wereld inderdaad saaier worden zonder gay pride.

[appelfflap]

bonobo's

https://www.youtube.com/watch?v=jzCVSnAElTo

[heeck]

Als we weten wat het veroorzaakt, kunnen we wellicht door middel van geavanceerde gezondheidszorg voorkomen dat dit soort afwijkingen zich voordoen.

En wie zou dat waarom willen, zo een uitschakelen van juist die bestaansvariant?
Heb je geen lijstje met zwaarder tellende uitdagingen voor de gezondheidszorg?

Roeland

[dbdb521]

Als we weten wat het veroorzaakt, kunnen we wellicht door middel van geavanceerde gezondheidszorg voorkomen dat dit soort afwijkingen zich voordoen.

En wie zou dat waarom willen, zo een uitschakelen van juist die bestaansvariant?
Heb je geen lijstje met zwaarder tellende uitdagingen voor de gezondheidszorg?

Roeland

Ik heb geen voorkeur voor het wel of niet toepassen van geavanceerde gezondheidszorg om homo-seksualiteit te voorkomen. Ik zou het gewoon interessant vinden om te weten wat precies deze productie-fout veroorzaakt.

Ik zie mensen als een in het wild levende diersoort en ik probeer hun gedrag te beschrijven en te begrijpen. Ik heb geen interesse om hun leefwijze te beïnvloeden of te veranderen.

[Mcmadtasty]

Homo-seksualiteit is een afwijking omdat het menselijk lichaam niet succesvol is geproduceerd zoals het volgens de "blauwdruk" had moeten zijn. De menselijke blauwdruk is te vinden in ons DNA. Vandaar dat ik de term "productie-fout" gebruik voor homo-seksuele mensen. Vanuit dit oogpunt zijn dit soort productie-fouten een constante factor door de eeuwen heen.

Dit lag dus al in de lijn van verwachting
Laat me duidelijk proberen te zijn.
op het moment dat er geen sprake is van dat iets met een bepaalde bedoeling of vanuit een bepaald plan is er sprake van een willekeur in het ontstaan. Er is dus nergens een blauwdruk van hoe een mens had moeten zijn. Homoseksualiteit kan alleen maar een productiefout zijn wanneer je ervan uit gaan dat er wel sprake is van een mens volgens een bepaald plan of vanuit een bepaalde bedoeling
Het principe van je verhaal ligt in het verlengde van een kerk, die beweerd dat God de mens heeft geschapen volgens een bepaald plan met een bepaald doel. Het lijkt daarmee alsof er een dogma gehandhaafd wordt vanuit religieuze normen, als "er is iets dat bepaald heeft hoe het hoort te zijn". Dat iets schijnt tot nu toe alleen maar het denken geweest te zijn.

[dbdb521]

Er is dus nergens een blauwdruk van hoe een mens had moeten zijn. Homoseksualiteit kan alleen maar een productiefout zijn wanneer je ervan uit gaan dat er wel sprake is van een mens volgens een bepaald plan of vanuit een bepaalde bedoeling

Hoe kan een nieuw mens in een baarmoeder geproduceerd worden als er geen blauwdruk is? Hoe weet de baarmoeder wat er geproduceerd moet worden als er nergens een blauwdruk is van hoe een mens moet zijn?

Onze blauwdruk is opgeslagen in ons DNA. Twee Chinezen die zich met elkaar voortplanten zullen een kind krijgen dat op hen lijkt. Twee Afrikanen die zich met elkaar voortplanten zullen een kind krijgen dat op hen lijkt. Het zal niet voorkomen dat twee Afrikanen met elkaar een kind krijgen dat op een Chinees lijkt. En andersom ook niet. Dit komt doordat de baarmoeder tijdens de productie van het nieuwe mens de blauwdruk volgt dat in hun DNA is opgeslagen. Het is deze blauwdruk die het productie-proces vertelt hoe het nieuwe mens moet worden geproduceerd. En in deze blauwdruk staat ook de hetero-seksuele geaardheid.

Neem hondenrassen als voorbeeld. De blauwdruk van golden retreivers produceert honden met bepaalde gedragskenmerken en de blauwdruk van bulldogs produceert honden met weer andere gedragskenmerken. De gedragskenmerken van de twee hondenrassen zijn vastgelegd in de blauwdruk in hun DNA. Daarom kun je redelijk voorspellen hoe een golden retreiver en een bulldog zich over het algemeen zullen gedragen. Als je van de gemiddelde bulldog verwacht dat hij bijvoorbeeld een goede blindegeleidehond zal worden, dan zal hij je hoogstwaarschijnlijk teleurstellen. Beide honden hebben voorgeprogrammeerde gedragskenmerken.

Wat voor honden geldt, geldt ook voor mensen. Het produceren van een nieuw mens is geen willekeurig proces. De productie tijdens de zwangerschap volgt zeer nauwkeurig de blauwdruk.

Kun je mij uitleggen hoe een nieuw mens geproduceerd kan worden zonder blauwdruk?

Het principe van je verhaal ligt in het verlengde van een kerk, die beweerd dat God de mens heeft geschapen volgens een bepaald plan met een bepaald doel. Het lijkt daarmee alsof er een dogma gehandhaafd wordt vanuit religieuze normen, als "er is iets dat bepaald heeft hoe het hoort te zijn". Dat iets schijnt tot nu toe alleen maar het denken geweest te zijn.

Voor zover ik ons bestaan begrijp, is er geen bepaald plan, geen bepaald doel en geen opperwezen die ons gedrag als goed of slecht beoordeelt. Ik denk dat wij mensen niets meer zijn dan artificiele intelligentie in de vorm van een complexe verzameling atomen dat is voortgebracht door een proces dat wij "evolutie" noemen. Voor zover ik het begrijp is ons bestaan volkomen zinloos en valt onze verzameling atomen na onze dood weer uit elkaar om vervolgens weer iets anders te worden dat helemaal niets met ons te maken heeft en dan zal het zijn alsof we nooit bestaan hebben.

[Mullog]

Dit komt doordat de baarmoeder tijdens de productie van het nieuwe mens de blauwdruk volgt dat in hun DNA is opgeslagen.

Dit is niet correct. Een baarmoeder volgt niks, faciliteert slechts. het is de vrucht die zijn of haar bouwplan volgt.

Als we weten wat het veroorzaakt, kunnen we wellicht door middel van geavanceerde gezondheidszorg voorkomen dat dit soort afwijkingen zich voordoen.

En wie zou dat waarom willen, zo een uitschakelen van juist die bestaansvariant?
Heb je geen lijstje met zwaarder tellende uitdagingen voor de gezondheidszorg?

Roeland

Dat soort lijstjes is makkelijk op internet te vinden, bijvoorbeeld in de Lijst van erfelijke aandoeningen

• Craniosynostose

• Astma

• Anemie van Fanconi

• Fenylketonurie (PKU)

• Hemofilie

• Hereditaire motorische en sensorische neuropathieën (HMSN)

• Katwijkse ziekte

• Kleurenblindheid

• Klompvoet

• Medium chain acyl co-enzym-A dehydrogenase-deficiëntie (MCAD)

• Pontocerebellaire hypoplasie type 2 (PCH-2)

• Sferocytose

• Sikkelcelanemie

• Spierdystrofie van Duchenne

• Syndroom van Carpenter

• Syndroom van Lesch-Nyhan

• Syndroom van Gilbert

• Taaislijmziekte

• Thalassemie

• Ziekte van Van Buchem

• Ziekte van Duchenne

• Ziekte van Huntington

En hoewel je met bijvoorbeeld kleurenblindheid zonder problemen een volmaakt gelukkig leven kunt leiden zitten er hier ook ziektes bij die je niemand gunt. Er zitten ook ziektes bij waarvan degene die ze krijgen niet in staat zullen zijn deze zelf door te geven aan hun nageslacht om de simpele reden dat er geen nageslacht komt. Wat mij brengt op het volgende punt.

Dit lag dus al in de lijn van verwachting
<knip...knip>
Het principe van je verhaal ligt in het verlengde van een kerk, die beweerd dat God de mens heeft geschapen volgens een bepaald plan met een bepaald doel. Het lijkt daarmee alsof er een dogma gehandhaafd wordt vanuit religieuze normen, als "er is iets dat bepaald heeft hoe het hoort te zijn". Dat iets schijnt tot nu toe alleen maar het denken geweest te zijn.

Ik denk dat Mcmadtasty hier gelijk in heeft (hoewel dbdb521 zelf aangeeft dit topic niet vanuit een religieuze achtergrond te zijn gestart, maar dan zal het vanuit een andere achtergrond zijn). Daarnaast gaat het hier over "geaardheid" wat volgens mij een veel onduidelijkere oorsprong heeft dan de bovengenoemde ziektes. Ik volg Mcmadtasty's conclusie ook vanuit de nogal plastische beschrijving van de homoseksuele daad.

Mannen die hun zaad in de dikke darm van een andere man deponeren en niet in een eileider, planten zich niet voort. Hun genen sterven uit, dus in het doorgeven van hun genen zijn ze niet succesvol. <knip...knip)>

Deze uitspraak is volgens mij maar deels correct, namelijk daar waar het zaad daadwerkelijk in een dikke darm verdwijnt. Er is geen enkele reden waarom een homoseksuele man geen kinderen bij vrouwen zou verwekken. Er zijn legio mannen die pas uit de kast komen nadat ze een gezin gesticht hebben. En dan hebben we het nog niet over lesbische koppels die bewust een kind nemen en talloze variaties die hier te bedenken zijn en die gewoon tot voortplanting leiden.

Maar de beste manier om mensen als een in het wild levende diersoort te begrijpen, is door hun gedrag te beschrijven in een omgeving zonder technologie zoals anticonceptie en reageerbuisbevruchting.

Maar waar vindt je dat nog (mogelijk de biblebelt en anders in een door God en de mensheid vergeten oerwoud?)?

[heeck]

Als we weten wat het veroorzaakt, kunnen we wellicht door middel van geavanceerde gezondheidszorg voorkomen dat dit soort afwijkingen zich voordoen.

En wie zou dat waarom willen, zo een uitschakelen van juist die bestaansvariant?
Heb je geen lijstje met zwaarder tellende uitdagingen voor de gezondheidszorg?

Roeland

Ik heb geen voorkeur voor het wel of niet toepassen van geavanceerde gezondheidszorg om homo-seksualiteit te voorkomen. Ik zou het gewoon interessant vinden om te weten wat precies deze productie-fout veroorzaakt.

Ik zie mensen als een in het wild levende diersoort en ik probeer hun gedrag te beschrijven en te begrijpen. Ik heb geen interesse om hun leefwijze te beïnvloeden of te veranderen.

Nee, je wilt hun bestaan met "jouw kennis" voorkomen, dat zeg je heel duidelijk.
Ik vroeg overigens na over het voorrang geven aan "jouw" onderzoek, niet naar het toepassen van geavanceerde gezondheidszorg.

Een zeer discutabele onderzoekswijze die je ambieert, namelijk het elimineren van een bestaansvariant als een bijkomend effect van het bevredigen van jouw nieuwsgierigheid en jouw liefde voor de wetenschap.

Te vergelijken met het voorkomen van mensen met asthma, rood haar, een van jou afwijkende bloedgroep, etc. door hun bestaan helemaal te voorkomen.
Vanwaar jouw voorkeur voor dat ene aspect tegenover al die andere?

Maar wat let je om een crowd-funding te starten.

Roeland

[Petra]

Er zullen er wel meer zijn die gaarne alle (zgn.) afwijkingen weg willen knippen, wat dat betreft zal CRISPR goeie zaken kunnen doen.
En zo lekker rustig ook, zo'n wereld vol met eenheidsworsten.

[Mcmadtasty]

Hoe kan een nieuw mens in een baarmoeder geproduceerd worden als er geen blauwdruk is? Hoe weet de baarmoeder wat er geproduceerd moet worden als er nergens een blauwdruk is van hoe een mens moet zijn?

Onze blauwdruk is opgeslagen in ons DNA. Twee Chinezen die zich met elkaar voortplanten zullen een kind krijgen dat op hen lijkt. Twee Afrikanen die zich met elkaar voortplanten zullen een kind krijgen dat op hen lijkt. Het zal niet voorkomen dat twee Afrikanen met elkaar een kind krijgen dat op een Chinees lijkt. En andersom ook niet. Dit komt doordat de baarmoeder tijdens de productie van het nieuwe mens de blauwdruk volgt dat in hun DNA is opgeslagen. Het is deze blauwdruk die het productie-proces vertelt hoe het nieuwe mens moet worden geproduceerd. En in deze blauwdruk staat ook de hetero-seksuele geaardheid.

De baarmoeder is alleen maar een omgeving waar de vrucht kan groeien.
Wat de blauwdruk aangaat, is er naar mijn begrip pas een blauwdruk van iemand op het moment dat iemand bestaat.
Het is niet zo dat twee mensen steeds dezelfde mensen voortbrengen. Ieder kind is uniek, ook in samenstelling van DNA.
Dat kinderen op hun ouders lijken, wil dus niet zeggen dat ze daarmee identiek zijn.
Op het moment dat iets niet identiek is, zijn er veranderingen.
Dus nee er is geen blauwdruk van hoe een mens moet zijn, er zijn slechts blauwdrukken van hoe mensen zijn en iedere daarvan is uniek.

[heeck]

Aan DbDb521,

Het is niet zo dat twee mensen steeds dezelfde mensen voortbrengen. Ieder kind is uniek, ook in samenstelling van DNA.

Variatie is nota bene een van de onmisbare ingrediënten van het evolutieproces dat op langere termijn tot de van elkaar verschillende soorten leidt.

Roeland