Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 17 aug 2019 08:57

Mijn bron is een college, opgenomen aan de University of Kent in 2011 met dr. Robin Carhart-Harris als spreker over zijn onderzoek:

Je kan onmiddellijk naar 7:23 gaan en verder waar hij stelt dat de resultaten geheel anders waren dan verwacht. (dus ook m.b.t. jouw verklaring van de normale remmende werking):

Zie ook vooral 12:43 en verder waar hij het heeft over de inverse correlatie tussen bloeddoorstroming en intensiteit van de subjectieve beleving.

[youtube]U2cnGx13zR8&t=210s[/youtube]

(het lukt niet om de video hier te posten, daarom deze link:

https://www.youtube.com/watch?v=U2cnGx13zR8&t=210s

ps: het lukt me vaak niet video's te posten zoals in de handleiding beschreven staat.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 17 aug 2019 09:27

Andere bronnen die bevestigen dat er een verminderde activiteit gepaard gaat met hallucinogene drugservaringen:


1) Hier is een onderzoek met LSD op muizen:

Zie hier

"To capture neuronal responses in the live mice, co-author Philip Parker, a postdoctoral researcher, used a high-tech imaging technique to broadly observe changes in brainwide activity, while co-author Angie Michaiel, a doctoral student, used a different kind of imaging to zoom in on the electrical activity of individual neurons in the visual cortex.

Instead of the drug igniting an explosion of activity, researchers saw a 30 percent reduction in neurons lighting up in the visual pathway of the mice in response to a visual pattern presented to them on a computer monitor, compared to before the drug was delivered. Interestingly, the team reported, the mice that had previously learned to recognize the patterns showed an even larger decrease."


2) Een onderzoek naar de invloed van transcendente ervaringen op de hersenen:

https://academic.oup.com/cercor/article ... m=fulltext

"We observed in the spiritual condition, as compared with the neutral-relaxing condition, reduced activity in the left inferior parietal lobule (IPL),"

" Compared with stress cues, responses to spiritual cues showed reduced activity in the medial thalamus and caudate, regions associated with sensory and emotional processing."

Dus weer een reductie van hersenactiviteit bij transcendente ervaringen.

Deze onderzoeken brengen zaken aan het licht die volgens mij niet in lijn zijn met wat de huidige theorieën over bewustzijn m.b.t. hersenen ons vertellen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 17 aug 2019 10:03, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15581
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 17 aug 2019 10:00

MaartenV schreef:
16 aug 2019 16:03
Wel, mijn punt is vooral dat 'het mentale' relevant is. Datgene wat onzichtbaar is voor een detector, het innerlijke van een mens of dier, is relevant in de wereld. Het zijn volgens mij niet enkel hersenprocessen die louter wetmatig verlopen, zoals ik al eerder in een andere topic betoogde, die ervoor zorgen dat we louter wetmatig zouden reageren op de wereld. Terwijl onze mentale inhouden louter een gevolg zouden zijn van die fysieke processen in de hersenen. Mentale inhouden zijn beelden en geluiden, vb. de stem in je hoofd enzovoort, die volgens mij eerste oorzaak zijn voor veranderingen in een fysieke deterministische werkelijkheid. Vb: een plan in je hoofd dat je gaat uitvoeren. Dat plan in je hoofd is eerst puur mentaal; Daarna krijgt het handen en voeten en onderbreek je de oorzaak-gevolgketen in de werkelijkheid door het plan tot uitvoer te brengen.
Ik ben het in zoverre metje eens dat we ons moeten realiseren dat de betekenis van groter belang is dan de vorm. Of een bericht nu in kleitabletten is opgeslagen of in een usb-sitck of in jouw hersenen, in alle gevallen achten wij het bericht hetzelfde als de betekenis dezelfde is. Ook als wij zelfs noch spijkerschrift noch een binaire code kunnen lezen, Net zomin als wede hersenen van en ander kunnen uitlezen, Maar verigs je niet. Het bericht kán niet bestaan zonder materiële drager.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 17 aug 2019 10:20

ja, daar kan je wel eens gelijk in hebben, Peter. Maar ik vergelijk de materiële drager van informatie op een pc niet met de mentale data in de hersenen. Van dit laatste weten we niet exact hoe het ene samenhangt met het andere. (hersenprocessen en mentale inhouden). Dus daarin een analogie zien, vind ik voorbarig.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 17 aug 2019 10:22

@Maria:

Hier is nog een ander onderzoek waaruit blijkt dat schade aan bepaalde hersendelen samengaat met transcendente ervaringen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20159445

Vertaald uit de tekst gelicht: "Door het combineren van pre- en post-neurochirurgische persoonlijkheidsbeoordeling met geavanceerde technieken voor het in kaart brengen van de hersenen, vonden we dat selectieve schade aan inferieure posterieure pariëtale regio's links en rechts een specifieke toename van zelftranscendentie induceerde."

En dit is een interessant onderzoek over 'psychography'.
https://www.forbes.com/sites/daviddisal ... 7923907bdf

"In particular, the more experienced mediums showed higher complexity scores, which typically would require more activity in the frontal and temporal lobes--but that's precisely the opposite of what was observed."
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12605
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door dikkemick » 17 aug 2019 15:57

Eerlijk gezegd ben ik meer geïnteresseerd in het denkpatroon van MaartenV. Alle geplaatste topics lijken een bepaalde richting uit te willen sturen, maar hij (Maarten) lijkt geen voet aan de grond te krijgen. Vandaar de herhaling van (bovennatuurlijke?) zetten.
Mijn vraag aan Maarten luidt dus: Wat is je algemene visie die je graag zou willen delen. Al deze topics lijken slechts sub-onderwerpen te zijn van een groter geheel.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 17 aug 2019 17:44

Dikkemick, ik zie mezelf in dit geval eerder als een soort kritische denker die een interesse heeft in de anomaliën m.b.t. hersenen en bewustzijn, die ondersteund worden door wetenschappelijk onderzoek en schrijf daarover hier op het forum. Recente onderzoeken van Cahart-Harris e.a.(zie bovenstaande) doen me immers twijfelen aan de huidige theorie van hoe bewustzijn en hersenen aan elkaar gerelateerd zijn. Misschien is de filtertheorie van de hersenen een interessant alternatief? Die stelt dat de hersenen eerder een soort filter zijn dan dat ze bewustzijn creëren. Ze filteren heel wat informatie uit, die ons anders zou overstelpen waardoor we niet kunnen overleven in deze wereld. Informatie die toegankelijk wordt en komt van 'Mind at Large' op momenten dat bepaalde hersendelen niet meer werken (zie bovenstaande onderzoeken). Informatie dat dan komt van een groter, meeromvattende universeel bewustzijn waar we een afgesplitst gedissocieerd deel van zijn (Bernardo Kastrup) Maar ook bij die theorie kan je je vragen bij stellen. Ik heb dus zeker niet alle antwoorden. Maar kritisch denken en sceptisch denken t.a.v. de huidige ideeën veronderstelt niet dat je zelf daarom alle antwoorden moet hebben.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13706
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 17 aug 2019 20:22

Bij veel onderzoekers in deze materie zijn de conclusies afhankelijk van wat zij willen zien.
MaartenV schreef:
17 aug 2019 17:44
Misschien is de filtertheorie van de hersenen een interessant alternatief? Die stelt dat de hersenen eerder een soort filter zijn dan dat ze bewustzijn creëren. Ze filteren heel wat informatie uit, die ons anders zou overstelpen waardoor we niet kunnen overleven in deze wereld. Informatie die toegankelijk wordt en komt van 'Mind at Large' op momenten dat bepaalde hersendelen niet meer werken (zie bovenstaande onderzoeken).
Dit is wat ik bedoelde,maar jij brengt dit als een alternatief?
Informatie dat dan komt van een groter, meeromvattende universeel bewustzijn waar we een afgesplitst gedissocieerd deel van zijn (Bernardo Kastrup) Maar ook bij die theorie kan je je vragen bij stellen. Ik heb dus zeker niet alle antwoorden. Maar kritisch denken en sceptisch denken t.a.v. de huidige ideeën veronderstelt niet dat je zelf daarom alle antwoorden moet hebben.
Idd. want kom eerst maar eens met bewijs van zo'n universeel bewustzijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Petra » 17 aug 2019 21:24

MaartenV schreef:
17 aug 2019 08:57

(het lukt niet om de video hier te posten, daarom deze link:

https://www.youtube.com/watch?v=U2cnGx13zR8&t=210s

ps: het lukt me vaak niet video's te posten zoals in de handleiding beschreven staat.

[youtube]U2cnGx13zR8&t=210s[/youtube] werkt niet Maarten.
Dat eind mot eraf.
Als je in (onder) de video op "delen" klikt. Heb je altijd de juiste link. (na de laatste / )
U2cnGx13zR8 in dit geval.

Ennehhhhh, ja ik snap je. Ik zit ook op dat spoor.
Kritische geest met een open mind.
Er is meer in de mens. Er is altijd meer, meer en nog 's meer. Denk ik altijd, :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Petra » 17 aug 2019 21:37

Maria schreef:
17 aug 2019 20:22

Idd. want kom eerst maar eens met bewijs van zo'n universeel bewustzijn.
Kom maar eens met bewijs van niet....

P.S.
Niet lelijk bedoeld hoor!
Misschien hangt het hiermee samen?
Universele moraal
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13706
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 17 aug 2019 23:26

Petra schreef:
17 aug 2019 21:37
Kom maar eens met bewijs van niet....

Misschien hangt het hiermee samen?
Universele moraal
Twee dingen.
Wie stelt bewijst.
en
Het is maar op welk woord je focust.
Het bijvoeglijke naamwoord kun je bij heel uiteenlopende onderwerpen plaatsen..
Ik focus hier, net als Maarten waarschijnlijk, op bewustzijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 18 aug 2019 03:55

Petra schreef:
17 aug 2019 21:24
MaartenV schreef:
17 aug 2019 08:57

(het lukt niet om de video hier te posten, daarom deze link:

https://www.youtube.com/watch?v=U2cnGx13zR8&t=210s

ps: het lukt me vaak niet video's te posten zoals in de handleiding beschreven staat.

[youtube]U2cnGx13zR8&t=210s[/youtube] werkt niet Maarten.
Dat eind mot eraf.
Als je in (onder) de video op "delen" klikt. Heb je altijd de juiste link. (na de laatste / )
U2cnGx13zR8 in dit geval.
Ok. Dank je Petra. Ik zie het nu. Goed dat je me er op wijst!
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15581
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 18 aug 2019 07:46

MaartenV schreef:
17 aug 2019 10:20
ja, daar kan je wel eens gelijk in hebben, Peter. Maar ik vergelijk de materiële drager van informatie op een pc niet met de mentale data in de hersenen. Van dit laatste weten we niet exact hoe het ene samenhangt met het andere. (hersenprocessen en mentale inhouden). Dus daarin een analogie zien, vind ik voorbarig.
Het is zeker niet analoog. Een betekenis in onze hersens wordt waarschijnlijk niet door een symbool voorgesteld,maar door een heel netwerk van verbindingen, waarvan er velen tevens betrokken zijn met het weergeven van verwante betekenissen. Sommige er van zijn wel dezelfde betekenissen als bepaalde woorden em verbonden met bepaalde gedeelten van onze auditieve of vusuele cortex waardoor we ze kunnen herkennen en uitspreken of opschrijven en daarmee dus analoog aan woorden, maar veel andere niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1819
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 19 aug 2019 08:04

Maria schreef:
17 aug 2019 20:22
Bij veel onderzoekers in deze materie zijn de conclusies afhankelijk van wat zij willen zien.
Bedoel je dat de onderzoekers biased zijn en dat de resultaten uit die onderzoeken daarom niet juist zijn weergegeven? Dat men ziet wat men wil zien? Waarom denk je dat?

Ik zou het eerder omgekeerd stellen: neurowetenschappers die geconfronteerd worden met deze nieuwe onderzoeken blijven vasthouden aan hun oude concepten, terwijl hun ideeën over de relatie hersenen en bewustzijn door die onderzoeken net gefalsfieerd zijn.

Maria schreef:Dit is wat ik bedoelde,maar jij brengt dit als een alternatief?...
Informatie dat dan komt van een groter, meeromvattende universeel bewustzijn waar we een afgesplitst gedissocieerd deel van zijn (Bernardo Kastrup) Maar ook bij die theorie kan je je vragen bij stellen. Ik heb dus zeker niet alle antwoorden. Maar kritisch denken en sceptisch denken t.a.v. de huidige ideeën veronderstelt niet dat je zelf daarom alle antwoorden moet hebben.
Idd. want kom eerst maar eens met bewijs van zo'n universeel bewustzijn.
De onderzoeken die ik hiervoor citeerde wijzen uit dat de huidige modellen over de relatie van bewustzijn en hersenen niet standhouden. Die onderzoeken falsfiëren de huidige neurowetenschappelijke zienswijze. Men hoort dat niet graag, maar dat is wel het geval. Wanneer er een omgekeerde correlatie wordt vastgesteld (Carhart-Harris) tussen bloeddoorstroming hersenen en intensiteit ervaringen, gaat dit in tegen wat de huidige neurowetenschap stelt. Dr. Robin Carhart-Harris en zijn team verwachtten duidelijk een ander resultaat. (zie filmpje).


Ik zie de filterhypothese dus eerder als een evenwaardige interessante denkpiste, die eveneens om meer bewijs vraagt dan wat de huidige stand van wetenschap te bieden heeft.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13706
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 19 aug 2019 10:25

MaartenV schreef:
19 aug 2019 08:04
Bedoel je dat de onderzoekers biased zijn en dat de resultaten uit die onderzoeken daarom niet juist zijn weergegeven? Dat men ziet wat men wil zien? Waarom denk je dat?
Het gaat niet om de resultaten van de onderzoeken.
Als die vlg. de wetenschappelijke methode zijn gedaan dan twijfel ik daar niet aan.
Dat zijn exacte methoden de ook falsifieerbaar zijn bij herhaling.

Het gaat om de conclusies, die je eruit trekt.
Om de hypotheses, die je hierop baseert.
Daarin zit de persoonlijke interesse en denkwijze sterk verweven.

Ik zie de filterhypothese dus eerder als een evenwaardige interessante denkpiste, die eveneens om meer bewijs vraagt dan wat de huidige stand van wetenschap te bieden heeft.
Dan heb je me nog steeds niet begrepen.
Filterfunctie van gedeelten van het brein is geen hypothese.
Het is één van de belangrijkste functies van de hersenen in het algemeen en voor signalen om tot bewustzijn te komen misschien wel de belangrijkste.
Het bepalen en stimuleren van die signalen, die op dat moment het belangrijkste zijn.
Het sterker uitvergroten, inhiberen, waardoor het andere naar de achtergrond wordt gedrukt en dus afgeremd.
Het brein bepaalt wat en hoe opgepakte signalen tot bewustzijn komen en dus hoe we ze waarnemen.
Zelfs dat is ook biased, want de selectie staat volledig onder invloed van wat er is aangeleerd.
Ook dat is een vaststaand gegeven van hoe het brein werkt.

Is het daar minder toe in staat, dan zullen prikkels op een veel meer ongeremde manier doorkomen en zelfs onjuist kunnen zijn, door het verweven van eerder aangeleerde kennis.
Elders schreef ik dat zelfs door een kunstmatige verminderde zuurstof voorziening, zoals voor kan komen bij een groot gedeelte van de normale ademhaling bij bepaalde meditatie signalen op een veel zuiverder manier doorkomen.
Dit omdat de noodzaak van aandacht en energie voor veel rondom ons heen dan weg gaat vallen.

Om tot conclusies te komen, wat dan deze waarnemingen wel zouden kunnen inhouden, volgt niet automatisch uit deze onderzoeken.
Daarop worden dan hypothesen gebouwd, maar die zijn idd. sterk gekleurd door persoonlijke interesses en eerder aangeleerde reacties. Zie boven.

Bij termen als universeel bewustzijn, zijn mensen vaak sterk spiritueel geïnteresseerd.
Hoe en waarom men zo denkt is idd. meestal sterk beïnvloed vanuit eerdere kennis en mate van vertrouwen daarin.
Bernardo Kastrup heeft vele interesses
Heeft naast exacte wetenschappen, en ook studies gedaan in filosofie en religie vakgebieden.
Vooral dat laatste laat steeds duidelijker zijn interesse zien.
Zie de onderwerpen van zijn boeken.
Maar je kunt uitkomsten van onderzoeken van exacte wetenschappen bij je conclusies niet gaan verweven, en ook niet gaan verklaren vanuit de softe menswetenschappen.
Doe je dat wel, dan worden het veeleer persoonlijke meningen.

Er is nog steeds geen bewijs binnen bepaalde verschijnselen in het bewustzijn, dat het onderdeel zou kunnen zijn van een (kosmisch) universeel bewustzijn.
Alleen, dat mensen anders bewust zijn bij verminderde bloedtoevoer, dan als dat ze doen bij een gezonde aanvoer van zuurstof.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie