Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 02 jul 2019 11:54

Data op een computer zijn streepjes en puntjes die enkel door een bewustzijn (waarnemer) kunnen worden gedecodeerd tot onstoffelijke data of informatie. De woorden die we horen zijn eigenlijk klanken, die één na één in het actuele moment opkomen en weer verdwijnen (luchttrillingen), die een (onstoffelijke) waarnemer binnen zijn mentale ruimte (wat dat ook is...) interpreteert als onstoffelijke informatie of data.

De waarnemer decodeert de stof zodanig dat de stof informatie overdraagt. De stof bevat geen informatie, noch is de stof objectief drager van informatie. Het is een onstoffelijke waarnemer die data ‘ziet’ en herkent in de stoffelijke verschijningsvormen zoals ze tot zijn bewustzijn komen.
Dus informatie ‘downloaden’ uit de hersenen zoals sommige wetenschappers stellen is volgens mij niet mogelijk. Informatie bevindt zich in de onstoffelijke mentale ruimte van een onstoffelijke waarnemer dat gedecodeerd werd uit de stoffelijke verschijningsvormen.

Informatie of data zijn feitelijk altijd onstoffelijk en bevinden zich in de mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn.

Een waarnemer (bewustzijn) leest informatie in de stof, die er an sich niet is. Er zijn slechts streepjes, puntjes, fotonen, luchttrillingen enzovoort. Slechts binnen de mentale ruimte bevindt zich de informatie die de waarnemer uit de stof decodeert.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3496
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Vilaine » 02 jul 2019 16:26

De onstoffelijke data (elektromagnetisme) van een computer worden bij overdracht naar de mens in de hersenen opgeslagen als stoffelijk geheugen (neuronen, eiwitten).
Daarom kunnen computers werken op afstand via wifi, blue tooth, NFC enz. Mensen (en dieren en planten) hebben materie nodig om te communiceren.
Hoewel er altijd mensen zijn (geweest) die beweren onstoffelijk te kunnen communiceren, is dat nog nooit aangetoond.
Processen zijn te meten in de verschillende hersengebieden. Bij beschadiging kan het denkvermogen in ongerede raken, juist omdat het stoffelijk is.
Waarmee bewezen is, dat ons bewustzijn, ideeën enz. slechts kunnen bestaan als stoffelijk bewustzijn. Een "geestesoog" is een fantasie.

Het is saai dat we slechts stof zijn en tot stof vergaan, maar het is niet anders.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 662
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Hopper » 02 jul 2019 17:26

Een stoffelijk bewustzijn kan per definitie niet bestaan. Omdat bewustzijn het waarnemen zelf is. Dat is geen ding, het behoort niet tot de fysieke wereld.
Lichaamsdelen kunnen aangewezen worden, die behoren tot de stoffelijke wereld. Bewustzijn is nog nooit gevonden en dat is ook onmogelijk.

Dat maakt deze discussie ook zo lastig. Volgens sommigen bestaan er namelijk geen onstoffelijke zaken. Dat wijst er op dat er niet goed onderzocht c.q. nagedacht is. Er zijn veel onstoffelijke zaken: emoties, liefde, dromen,gedachten, een gevoel en ook dat wat we 'ik’ noemen. Of buiten mij zelf muziek in de vorm van trillingen. (Waar ik vervolgens weer bewustzijn voor nodig heb om de muziek te kunnen 'bewust te zijn’.)

Er is echter wel een kanttekening. Want wat is stof eigenlijk? Stof heeft een vorm (informare) Stof heeft een vorm en is daarmee informatie. Informatie wil zeggen dat je het ene kunt onderscheiden van het andere. Anders zou dat wat we waarnemen ook niet kunnen bestaan. Dus hoewel waarnemen en informatie twee verschillende zaken zijn, is het ook een twee-eenheid.

Ik als mens ben in de stof vorm gegeven en daarom wordt er al snel de denkfout gemaakt dat alles stof is.
Maar wie zoekt naar het 'ik’ zal die nooit vinden en toch besta ik.
Dat heet een paradox, welke alleen door de mens zelf te ontrafelen is.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 02 jul 2019 18:05

Vilaine, neem nu de tekst die je hier leest. Niets van de symbolen op je scherm draagt informatie in zich op zichzelf. Het zijn slechts zwarte streepjes, lijntjes en puntjes op een lichtblauwe achtergrond. Die worden via fotonen naar je ogen overgedragen en die zullen dan via elektrische signalen naar bepaalde hersendelen worden gevoerd en omgezet worden in eiwitten en chemie. Waar is het 'idee'? Waar is de informatie zelf die via deze tekst wordt overgedragen?
Antwoord, de informatie is iets wat jij 'ziet' in deze zwarte tekens op een lichtblauwe achtergrond, die deze 'tekst' an sich niet heeft. De 'tekst' zelf zijn slechts zwarte strepen op een witblauwe achtergrond. Die onzichtbare informatie bevindt zich in een mentale ruimte, die via 'je geestesoog' (bij gebrek aan een betere naam voor dit immateriële) gezien wordt in die zwarte strepen. De informatie zelf die wordt overgedragen is puur mentaal. Hoe onbestaand dat je dat geestesoog ook mag achten. Het idee zelf, wat deze tekst representeert. (= de betekenis van de tekst) bevindt zich niet daarbuiten en ook niet in de chemie van je hersenen. Die informatie bevindt zich in een onzichtbare mentale ruimte, en is niet localiseerbaar, net zoals je geestesoog.
De eiwitten, neuronen, elektrische signalen zijn meetbaar en zichtbaar. Maar de informatie die ermee wordt overgedragen bevindt zich niet daar. De informatie die wordt overgedragen bevindt zich in een mentale ruimte voor je geestesoog.

Jij, diegene die de tekst waarneemt en de betekenis ervan ervaart, van deze tekst. Waar is de waarnemer in de hersenen? Diegene die ervaart en interpreteert? Localiseer die eens, duidt die eens aan. Dat kan je niet. Want de waarnemer is zoals Hopper zegt, eveneens onzichtbaar of immaterieel.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4663
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Bonjour » 02 jul 2019 20:55

MaartenV schreef:
02 jul 2019 18:05
Vilaine, neem nu de tekst die je hier leest. Niets van de symbolen op je scherm draagt informatie in zich op zichzelf.
Ik denk dat je op een verkeerde manier naar de streepjes kijkt. De ordening betekent al informatie.

RNA moleculen van het eerste leven bevatten al informatie voordat er een bewustzijn ontwikkeld was.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 02 jul 2019 21:05

Bonjour schreef:
02 jul 2019 20:55
MaartenV schreef:
02 jul 2019 18:05
Vilaine, neem nu de tekst die je hier leest. Niets van de symbolen op je scherm draagt informatie in zich op zichzelf.
Ik denk dat je op een verkeerde manier naar de streepjes kijkt. De ordening betekent al informatie.
De ordening betekent informatie voor een bewustzijn. Zonder (immaterieel) bewustzijn die die specifieke ordening van tekens interpreteert tot een betekenisvol immaterieel mentaal beeld is er an sich helemaal geen informatie aanwezig.

Dna is dan weer iets anders.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4663
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Bonjour » 02 jul 2019 21:23

MaartenV schreef:
02 jul 2019 21:05
De ordening betekent informatie voor een bewustzijn.
Nee Maarten, de informatie is er. Het hangt er vanaf of er een geschikte lezer is om het te ontcijferen, maar dat hoeft niet een bewustzijn te zijn. Een Chinese tekst is voor de gemiddelde Nederlander waardeloos, maar voor de Chinees kan het waardevol zijn. De informatie staat al in de tekst.
Mijn gedachten bevatten informatie, die gaat naar de tekst en dan haal jij nu de informatie daaruit. De tekst bevat de informatie.

Hetzelfde voor de RNA. Alleen als het een geschikt eiwit tegenkomt, wordt het zinvol, maar de informatie zit al in de ordening van het RNA molecuul.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 662
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Hopper » 03 jul 2019 00:01

MaartenV schreef:
02 jul 2019 21:05


De ordening betekent informatie voor een bewustzijn. Zonder (immaterieel) bewustzijn die die specifieke ordening van tekens interpreteert tot een betekenisvol immaterieel mentaal beeld is er an sich helemaal geen informatie aanwezig.

Voor het goede begrip: een bewustzijn doet niets anders dan de tekens waar nemen. Of ik Nederlandse tekens of Chinese tekens waarneem maakt voor het bewustzijn niet uit. Alleen de functie 'denken’ maakt dat ik de Nederlandse tekens begrijp. In dit geval 'verleden’ denken, de Nederlandse tekens liggen als een conditionering in mijn geest opgeslagen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 03 jul 2019 02:25

Bonjour schreef:
02 jul 2019 21:23
MaartenV schreef:
02 jul 2019 21:05
De ordening betekent informatie voor een bewustzijn.
Nee Maarten, de informatie is er. Het hangt er vanaf of er een geschikte lezer is om het te ontcijferen, maar dat hoeft niet een bewustzijn te zijn. Een Chinese tekst is voor de gemiddelde Nederlander waardeloos, maar voor de Chinees kan het waardevol zijn. De informatie staat al in de tekst.
Het lijkt alsof de informatie in de tekst staat. In werkelijkheid ben je vooraf overeengekomen met de boodschapper dat teken x en y die of die mentale inhoud voor een bewuste waarnemer betekenen. Het is dus een afspraak dat als men visuele stimuli x en y ziet, dat men dan denkt aan mentale inhoud z. Dat is niet hetzelfde alsdat visuele stimuli x en y an sich informatie in zich dragen. De informatie zit hem in het bewustzijn van de waarnemers tgv een afspraak wanneer ze stimuli x en y waarnemen.

Mijn gedachten bevatten informatie, die gaat naar de tekst en dan haal jij nu de informatie daaruit. De tekst bevat de informatie.


Neen, jouw bewustzijn bevat mentale inhouden. Je spreekt af met andere immateriële waarnemers dat stimuli x en y voor deze of gene immateriële mentale inhoud codeert, zodat wanneer je stimuli x en y ziet, die op zich niks betekenen, de waarnemers zich herinneren dat ze aan mentale inhoud z dienen te denken. Dat is een afspraak tussen waarnemers. Stimuli x en y bevatten op zichzelf geen enkele informatie. Net zoals de Nederlander die geen Chinees kent (de afspraken niet kent welke stimuli voor welke mentale inhouden coderen), kan een andere waarnemer die de afspraken niet kent, de informatie niet uit de stimuli halen. Omdat deze stimuli die informatie op zich niet dragen. De Chinese waarnemers hebben enkel onderling afgesproken dat bij waarnemen van stimuli x en y ze ze allen aan immateriële mentale inhoud z denken.

Hetzelfde voor de RNA. Alleen als het een geschikt eiwit tegenkomt, wordt het zinvol, maar de informatie zit al in de ordening van het RNA molecuul.
De relatie van DNA tot zijn informatie-inhoud is iets geheel anders dan de relatie van fysieke overeengekomen stimuli t.o.v. de mentale inhouden. Dat is appelen met peren vergelijken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door axxyanus » 03 jul 2019 09:16

MaartenV schreef:
03 jul 2019 02:25
De relatie van DNA tot zijn informatie-inhoud is iets geheel anders dan de relatie van fysieke overeengekomen stimuli t.o.v. de mentale inhouden. Dat is appelen met peren vergelijken.
Dat is naast de kwestie. Twee zaken kunnen in één context gezien worden als zaken uit een verschillende categorie en in een andere context als zaken uit de zelfde categorie.

Het punt lijkt me te zijn dat DNA informatie bevat. In de context van wat een informatiedrager is en wat niet hoort DNA dus in de zelfde categorie als computers en hersenen. Dat jij een andere context voor ogen hebt, verandert daar niets aan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 03 jul 2019 11:27

axxyanus schreef:
03 jul 2019 09:16
MaartenV schreef:
03 jul 2019 02:25
De relatie van DNA tot zijn informatie-inhoud is iets geheel anders dan de relatie van fysieke overeengekomen stimuli t.o.v. de mentale inhouden. Dat is appelen met peren vergelijken.
Dat is naast de kwestie. Twee zaken kunnen in één context gezien worden als zaken uit een verschillende categorie en in een andere context als zaken uit de zelfde categorie.
Daar ben ik het mee eens. Dat is zo.
Het punt lijkt me te zijn dat DNA informatie bevat. In de context van wat een informatiedrager is en wat niet hoort DNA dus in de zelfde categorie als computers en hersenen. Dat jij een andere context voor ogen hebt, verandert daar niets aan.
Bij DNA zit de informatie opgesloten in de materie zelf. Bij een tekst zoals deze is dat niet zo. Dat is een wezenlijke verschil.
Deze tekst is een groep visuele stimuli waarvan (immateriële) waarnemers hebben afgesproken (Nederlanders en Vlamingen) dat deze visuele stimuli bepaalde (immateriële) mentale inhouden oproepen wanneer we de stimuli waarnemen. Dat is een wezenlijk verschil in het soort informatie waarover we spreken. Puur mentale informatie (immaterieel) of objecten die an sich iets in zich hebben dat in de materie zelf opgesloten zit. (vb: DNA).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door axxyanus » 03 jul 2019 12:10

MaartenV schreef:
03 jul 2019 11:27
axxyanus schreef:
03 jul 2019 09:16
Het punt lijkt me te zijn dat DNA informatie bevat. In de context van wat een informatiedrager is en wat niet hoort DNA dus in de zelfde categorie als computers en hersenen. Dat jij een andere context voor ogen hebt, verandert daar niets aan.
Bij DNA zit de informatie opgesloten in de materie zelf. Bij een tekst zoals deze is dat niet zo. Dat is een wezenlijke verschil.
Dat is niet helemaal waar. DNA bevat enkel informatie in een bepaalde biologische context. m.a.w. het is pas informatie in een context waarin er iets is dat de informatie kan "begrijpen". Informatie is dus nooit enkel opgesloten in de materie zelf.
MaartenV schreef:
03 jul 2019 11:27
Deze tekst is een groep visuele stimuli waarvan (immateriële) waarnemers hebben afgesproken (Nederlanders en Vlamingen) dat deze visuele stimuli bepaalde (immateriële) mentale inhouden oproepen wanneer we de stimuli waarnemen.
Dat klopt ook niet helemaal. Deze visuele stimuli roepen in de eerste plaats auditieve stimuli op en het zijn die auditieve stimuli die we met een betekenis associëren. Maar er zijn nooit afspraken gemaakt over wat die betekenissen juist zijn. Betekenissen hebben ook nog eens de neiging om te veranderen.
MaartenV schreef:
03 jul 2019 11:27
Dat is een wezenlijk verschil in het soort informatie waarover we spreken. Puur mentale informatie (immaterieel) of objecten die an sich iets in zich hebben dat in de materie zelf opgesloten zit. (vb: DNA).
Puur mentale informatie bestaat niet. Zonder een materiële "begrijper" van de informatie, is er geen informatie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 03 jul 2019 12:16

Axxyanus schreef: Puur mentale informatie bestaat niet. Zonder een materiële "begrijper" van de informatie, is er geen informatie.
Ik ben het met je eens dat zonder "begrijper" er geen informatie kan zijn. Maar volgens mij is die 'begrijper' hetzelfde als het bewustzijn (de waarnemer, de ervaarder) en is deze per definitie niet van materiële aard. Probeer het 'ik' maar eens terug te vinden in de hersenen. Een aantal filosofisch materialisten gaan zelfs zover om die 'begrijper' als illusie van de hand te wijzen. Zonder een immaterieel bewustzijn ("begrijper") kan er geen immateriële (mentale) informatie zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door axxyanus » 03 jul 2019 13:06

MaartenV schreef:
03 jul 2019 12:16
Axxyanus schreef: Puur mentale informatie bestaat niet. Zonder een materiële "begrijper" van de informatie, is er geen informatie.
Ik ben het met je eens dat zonder "begrijper" er geen informatie kan zijn. Maar volgens mij is die 'begrijper' hetzelfde als het bewustzijn (de waarnemer, de ervaarder) en is deze per definitie niet van materiële aard.
Tja als het zo "per definitie" is, dan valt er voor de rest niet veel over te vertellen.
MaartenV schreef:
03 jul 2019 12:16
Probeer het 'ik' maar eens terug te vinden in de hersenen. Een aantal filosofisch materialisten gaan zelfs zover om die 'begrijper' als illusie van de hand te wijzen.
Waarom zou zo'n "ik" (of de codering ervan) niet in de hersenen terug te vinden zijn. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, dan was het mogelijk om met lock-in patiënten te communiceren door hun hersenactiviteiten te interpreteren. Toegegeven dat was op een heel primitief nivo, waarbij aan de patient gevraagd werd om aan tennis te denken om ja te zeggen en aan bomen om nee te zeggen of iets dergelijks. Maar als we blijkbaar het verschil tussen tennis en bomen op die manier in de hersenen kunnen terugvinden zie ik weinig reden om ervan uit te gaan dat we het "ik" niet kunnen terugvinden.
MaartenV schreef:
03 jul 2019 12:16
Zonder een immaterieel bewustzijn ("begrijper") kan er geen immateriële (mentale) informatie zijn.
En wat is een immaterieel bewustzijn? Hoe onderscheid je een immaterieel bewustzijn van een materieel bewustzijn? Wat mij betreft is een bewustzijn even immaterieel als een werkend programma op een computer. Het programma zelf is niet meer dan de immateriële relaties tussen allerlei concepten, relaties en concepten die kunnen uitgedrukt worden op een manier die onafhankelijk is van een specifieke materiële uitvoering maar om het echt te laten draaien heb je wel een materiële drager nodig die die relaties op een of andere manier tot leven wekt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4663
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Bonjour » 03 jul 2019 13:34

Maarten, je maakt het jezelf heel moeilijk. Hoe noem jij de stroom van data die in een zelfsturende auto van de sensoren naar de centrale computer gaat, die daarop beslissingen neemt.
De hele wereld noemt dat een informatie stroom. Ben jij de uitzondering, met Chopra?
Heeft de zelfsturende auto een bewustzijn?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie