Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1364
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door MaartenV » 30 apr 2019 12:07

Pallieter schreef:
De idee van de hypothetische waarnemer in het zwarte gat over de leeftijd van het heelal is evenwaardig aan dat van een aardse waarnemer.
Nee hoor, dat is een beetje stellen dat iemand aan de rand van het zwembad even nat is als diegene in het zwembad.
Dat is toch het postulaat van de relativiteitstheorie? Er is geen voorkeursreferentieframe. (preferenced reference frame).
Alle referentieframes voor tijd en ruimte zijn evenwaardig. Alle waarnemers hebben vanuit hun eigen referentiekader gelijk.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3652
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door pallieter » 30 apr 2019 12:36

MaartenV schreef:
30 apr 2019 12:07
Pallieter schreef:
De idee van de hypothetische waarnemer in het zwarte gat over de leeftijd van het heelal is evenwaardig aan dat van een aardse waarnemer.
Nee hoor, dat is een beetje stellen dat iemand aan de rand van het zwembad even nat is als diegene in het zwembad.
Dat is toch het postulaat van de relativiteitstheorie? Er is geen voorkeursreferentieframe. (preferenced reference frame).
Alle referentieframes voor tijd en ruimte zijn evenwaardig. Alle waarnemers hebben vanuit hun eigen referentiekader gelijk.
Gelijk over wat, Maarten?
We zeggen dat het universum op zichzelf zo'n 13.7 miljard jaar oud is. Toch zeggen we ook dat verschillende waarnemers met een eigen klok een andere tijd opmeten, afhankelijk van hun relatieve snelheid of van hun positie in een zwaartekrachtsveld.

Zo zal voor iemand rond een zwart gat de verstreken tijd sinds de Big Bang anders zijn dan voor iemand op Aarde. Maar zo zal iemand die een paar keer heel snel is gereisd, relatief tot mensen op Aarde, een ander idee hebben van de verstreken tijd sinds de Big Bang.

Een zwaar iemand zal een andere verstreken tijd opmeten dan een licht iemand (alhoewel de verschillen uiteraard verwaarloosbaar klein zijn).
Nee, de waarnemer gaat dezelfde leeftijd van het universum opmeten vanuit een zwart gat als vanop de aarde. Alleen zal die meting voor die man in dat zwart gat oneindig lang duren. Wat wel zal gebeuren is dat de man op aarde zal zien dat de tijd voor die man in het zwart gat stil staat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leeftijd_van_het_heelal
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilkinson ... ropy_Probe
http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Kosmologie/010.html
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1364
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door MaartenV » 30 apr 2019 12:41

Pallieter schreef:Nee, de waarnemer gaat dezelfde leeftijd van het universum opmeten vanuit een zwart gat als vanop de aarde. Alleen zal die meting voor die man in dat zwart gat oneindig lang duren.
Die meting duurt langer of even lang dan de leeftijd van het universum dat hij volgens jou opmeet?
Dat is toch een contradictie, niet? Een meting die oneindig langer duurt dan de leeftijd van het universum dat hij volgens jou opmeet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3652
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door pallieter » 30 apr 2019 13:42

MaartenV schreef:
30 apr 2019 12:41
Pallieter schreef:Nee, de waarnemer gaat dezelfde leeftijd van het universum opmeten vanuit een zwart gat als vanop de aarde. Alleen zal die meting voor die man in dat zwart gat oneindig lang duren.
Die meting duurt langer of even lang dan de leeftijd van het universum dat hij volgens jou opmeet?
Dat is toch een contradictie, niet? Een meting die oneindig langer duurt dan de leeftijd van het universum dat hij volgens jou opmeet.
Tijd is relatief met langs de ene kant de tijd die je ervaart buiten elk zwaartekrachtveld en in stilstand (kan je dus wel berekenen wanneer je stil staat, de uitdeining van het heelal telt niet voor relativistische berekeningen), deze tijd ligt enorm dicht tegen de tijd die wij hier op aarde ervaren, en langs de andere kant in een zwart gat waar de tijd stil staat.

Natuurlijk kan je geen meting meer uitvoeren als de tijd stil staat en je platgedrukt bent tot iets zonder afmetingen. Dat noemt men dus een gedachte experiment.

Ga je net buiten dat zwart gat zal je perfect dezelfde metingen kunnen uitvoeren maar die zal miljoenen jaren duren vanuit het standpunt van iemand die bijvoorbeeld de meting op aarde uitvoert.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1364
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door MaartenV » 30 apr 2019 22:57

Pallieter, Ik leerde dat je kan spreken van 'a stationary observer'. (ik ken de Nederlandse vertaling niet) Dat is een object dat niet door de ruimte beweegt, maar aan lichtsnelheid beweegt door de tijd. Dit object beweegt enkel mee met de uitdijing van het universum.

Als je kan spreken van een absoluut stationary observer, dan kan je toch ook spreken van een absolute snelheid door de ruimte, relatief tot zo'n referentiekader (de uitdijing van het heelal)? Dan is snelheid door ruimte niet relatief, maar absoluut, relatief tot de Hubble flow, of niet?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door Mullog » 01 mei 2019 07:41

Er is niet bekend wat zich in een zwart gat afspeelt. Er is geen natuurkunde voorbij de waarnemingshorizon van een zwart gat. Kortom niemand weet wat daar waargenomen wordt en in welk tempo. Op dat aspect voeren jullie een zinloze speculatieve discussie.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5416
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door lanier » 01 mei 2019 09:42

Pallieter, Ik leerde dat je kan spreken van 'a stationary observer'. (ik ken de Nederlandse vertaling niet) Dat is een object dat niet door de ruimte beweegt, maar aan lichtsnelheid beweegt door de tijd. Dit object beweegt enkel mee met de uitdijing van het universum.
Uitdijing en lichtsnelheid zijn twee verschillende zaken en hebben eigenlijk niets met elkaar te maken. Alles beweegt door de ruimte, ongeacht of dat met de lichtsnelheid is of niet. De uitdijing betekent dat de afstand tussen verschillende objecten groter wordt. Alsof je een krentenbol kunt opblazen zodat de afstand van de krenten erin vergroot. Elke krent beweegt daardoor door de ruimte.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3652
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door pallieter » 01 mei 2019 19:24

Mullog schreef:
01 mei 2019 07:41
Er is niet bekend wat zich in een zwart gat afspeelt. Er is geen natuurkunde voorbij de waarnemingshorizon van een zwart gat. Kortom niemand weet wat daar waargenomen wordt en in welk tempo. Op dat aspect voeren jullie een zinloze speculatieve discussie.
https://www.space.com/10702-black-hole- ... etime.html
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerrmetriek
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door Mullog » 01 mei 2019 20:25

pallieter schreef:
01 mei 2019 19:24
Mullog schreef:
01 mei 2019 07:41
Er is niet bekend wat zich in een zwart gat afspeelt. Er is geen natuurkunde voorbij de waarnemingshorizon van een zwart gat. Kortom niemand weet wat daar waargenomen wordt en in welk tempo. Op dat aspect voeren jullie een zinloze speculatieve discussie.
https://www.space.com/10702-black-hole- ... etime.html
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerrmetriek
Voor zover ik het kan beoordelen, en dat is niet zo heel erg ver, draait een zwart gat door de wet van behoud van impuls heel erg snel om zijn as. Ik denk dat een waarnemer in een zwart gat hoofdzakelijk heel erg dol zal zijn.

Zonder gekheid, ik lees een hoop mitsen en maren en in de Engelstalige wiki, die doorgaans meer informatie geeft dan de Nederlandse
The Kerr metric or Kerr geometry describes the geometry of empty spacetime around a rotating uncharged axially-symmetric black hole with a quasispherical event horizon. (bron)
wat dus wat anders is dan in een zwart gat.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3652
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door pallieter » 02 mei 2019 10:21

Mullog,

Dat niemand weet wat er in een zwart gat gebeurd is een feit.

Dat dit een zuiver speculatieve conversatie is, is verkeerd. Het belangrijkste van de relativiteitstheorie is dat zwaartekrachtvelden een invloed hebben op de ruimtetijd met als meest extreme een zwart gat.

De discussie gaat hier over of dat dit een invloed heeft op de leeftijd van het universum. Het antwoord is hier nee. Had ik dit beter uitgelegd via de kerrmetriek? Hoewel dit wetenschappelijk juist geweest zou zijn denk ik dat mijn uitleg over het verschil tussen stilstand (zonder de uitdeining) en in een zwart gat voldoende correct en zeker eenvoudig genoeg was om Maarten duidelijk te maken dat een relativistisch universum nog steeds een leeftijd kan hebben. Dit was dus zeker geen speculatieve discussie.

Maar je hebt gelijk, we hebben geen wiskunde voor wanneer we in het zwart gat zitten.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door Mullog » 02 mei 2019 12:30

pallieter schreef:
02 mei 2019 10:21
Maar je hebt gelijk, we hebben geen wiskunde voor wanneer we in het zwart gat zitten.
Mijn punt was dat in de discussie termen als "in een zwart gat" of "vanuit een zwart gat" voorbijkomen. Dat stoorde mij.

Overigens dacht ik dat het voor een waarnemer niet uitmaakte of hij beweegt of niet (relatief gezien dan) of in wat voor zwaartekracht veld hij zich bevindt. Met dank aan tijddilatatie en lengtecontractie komt hij toch op dezelfde leeftijd van het heelal uit. Nu las ik gisteren in de tweelingparadox dat de reis naar een nabije ster voor degene die de reis aflegt korter duurt omdat hij minder afstand aflegt. Daar krijg ik dan ook weer hoofdpijn van.

Wat dan weer wel zo is, is dat volgens mij een waarnemer, die t.o.v. een andere waarnemer met bijna de lichtsnelheid beweeg, loodrecht op zijn bewegingsrichting hetzelfde ziet als de "stilstaande" waarnemer. Maar iedere keer als ik erover begin te denken komt die hoofdpijn weer terug.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3652
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door pallieter » 02 mei 2019 15:32

Mullog schreef:
02 mei 2019 12:30
pallieter schreef:
02 mei 2019 10:21
Maar je hebt gelijk, we hebben geen wiskunde voor wanneer we in het zwart gat zitten.
Mijn punt was dat in de discussie termen als "in een zwart gat" of "vanuit een zwart gat" voorbijkomen. Dat stoorde mij.
Ik weet het, maar soms hou ik het ook graag een beetje simpel.
Overigens dacht ik dat het voor een waarnemer niet uitmaakte of hij beweegt of niet (relatief gezien dan) of in wat voor zwaartekracht veld hij zich bevindt. Met dank aan tijddilatatie en lengtecontractie komt hij toch op dezelfde leeftijd van het heelal uit. Nu las ik gisteren in de tweelingparadox dat de reis naar een nabije ster voor degene die de reis aflegt korter duurt omdat hij minder afstand aflegt. Daar krijg ik dan ook weer hoofdpijn van.
Aangezien de lichtsnelheid constant blijft tov elke waarnemer doet dat er niet toe voor de meting. Wel voor de reis.
Wat dan weer wel zo is, is dat volgens mij een waarnemer, die t.o.v. een andere waarnemer met bijna de lichtsnelheid beweeg, loodrecht op zijn bewegingsrichting hetzelfde ziet als de "stilstaande" waarnemer. Maar iedere keer als ik erover begin te denken komt die hoofdpijn weer terug.
Die begrijp ik niet echt.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door Mullog » 15 mei 2019 17:11

pallieter schreef:
02 mei 2019 15:32
Die begrijp ik niet echt.
Waar ik altijd hoofdpijn van krijg is als ik mij zaken probeer voor te stellen. Als ik met (bijna) de lichtsnelheid van A naar B ga vindt lengtecontractie plaats in mijn bewegingsrichting (voor een waarnemer). Maar die lengtecontractie is dan toch alleen in de bewegingsrichting, niet in een beweging die zich loodrecht op mijn richting bevindt.

Van mij uit gezien is een meter een meter, welke kant ik ook op kijk. Voor de waarnemer ben ik praktisch plat in de bewegingsrichting maar nog steeds 1.86 hoog. Dus een object wat zich 1 meter boven mij bevindt bevindt zich ook voor de waarnemer 1 meter boven mij. Maar een object wat zich volgens mij 1 meter voor mij bevindt, bevindt zich voor de waarnemer misschien maar 1 paar millimeter voor mij.

Wat ik ook fascinerend vind en waar k nog nooit een goed verhaal over gelezen heb is hoe een foton een reis door de ruimte ervaart. Waar wij fotonen zien van miljarden jaren oud is voor dat foton geen tijd verstreken. Is het universum voor een foton dan niet meer dan een punt?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3652
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door pallieter » 15 mei 2019 19:07

Nee hoor, heel dat ruimteschip krimpt. Het wordt kleiner en in elke richting evenveel. Ook de afstand die je aflegt wordt kleiner maar jijzelf evengoed. Natuurlijk wordt de afstand die je aflegt alleen kleiner in de richting die je gaat. Dit geldt niet voor jezelf en je ruimteschip.

Hoe een foton snelheid ervaart weet ik niet echt. Als golf is het een golf. Als gepaard deeltje creëert het ruimtetijd. Ik denk dat het geen tijd ervaart.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is de verstreken tijd relatief (Einstein) of kunnen we spreken van een bepaalde leeftijd van het universum an sich?

Bericht door Mullog » 19 mei 2019 08:23

pallieter schreef:
15 mei 2019 19:07
Nee hoor, heel dat ruimteschip krimpt. Het wordt kleiner en in elke richting evenveel. Ook de afstand die je aflegt wordt kleiner maar jijzelf evengoed. Natuurlijk wordt de afstand die je aflegt alleen kleiner in de richting die je gaat. Dit geldt niet voor jezelf en je ruimteschip.

Hoe een foton snelheid ervaart weet ik niet echt. Als golf is het een golf. Als gepaard deeltje creëert het ruimtetijd. Ik denk dat het geen tijd ervaart.
Length contraction is only in the direction in which the body is travelling. (bron)
Het krimpt maar in een richting.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie