Is het universum bewust?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Maria » 17 mar 2019 20:18

Hopper schreef:
16 mar 2019 12:50
heeck schreef:
16 mar 2019 12:30


Vandaar dat ik een paar berichten geleden verwees naar de IIT -Integrated Information Theory- die dat ambieert:
Het gaat mij eerlijk gezegd boven de pet wat daar geponeerd wordt. Ik prefereer de eenvoud, bewustzijn is de mogelijkheid om waar te nemen en daarbij een besef te hebben van jezelf en de omgeving (bedankt wiki). Dit kan ik in mijzelf controleren, net zoals iedereen die dit leest dat kan.

Uitgerekend omdat ik bewust ben ontstaat er een scheiding tussen mijzelf en mijn omgeving. Wie hier een gat in kan schieten, die nodig ik uit, bij deze.
Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.

Ik begrijp, dat het Pallieter vooral te doen is het te hebben over onderscheid kunnen maken tussen wetenschap en pseudowetenschap.
Hoe doen we dat en wat is daarvoor nodig?
Hij heeft dit dan ook geplaatst in wetenschap, waar het wat mij betreft prima staat, mits we ons ook houden aan de intentie van de TO.

Zeker daar het voor de (betrekkelijke) leek allemaal best wel abacadabra kan zijn en zg. wetenschappers zoveel kunnen opperen wat ze willen, maar lang niet altijd wetenschappelijk bezig zijn, daar veel ervan al eerder is geponeerd en als voor onzin is gedetermineerd.
Hypothesen oké.
Er op doorgaan, als het tegendeel of de logica erachter is gefalsificeerd wordt dan ook naar de pseudowetenschap verwezen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3676
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het universum bewust?

Bericht door pallieter » 17 mar 2019 20:40

Maria schreef:
17 mar 2019 20:18

Zeker daar het voor de (betrekkelijke) leek allemaal best wel abacadabra kan zijn en zg. wetenschappers zoveel kunnen opperen wat ze willen, maar lang niet altijd wetenschappelijk bezig zijn, daar veel ervan al eerder is geponeerd en als voor onzin is gedetermineerd.
Hypothesen oké.
Er op doorgaan, als het tegendeel of de logica erachter is gefalsificeerd wordt dan ook naar de pseudowetenschap verwezen.
Wanneer het plots heel spectaculair wordt, zoals hier, moet er al een belletje gaan rinkelen. Moest dit echt een serieus wetenschappelijk artikel zijn dan zat de volledige wetenschappelijke wereld hier vandaag over te praten. Dan was die man overal te wereld te zien op het nieuws en waren er discussies met andere wetenschappers live te volgen. Dit zou meer aandacht krijgen dan de maanlanding.

Wat de meeste denken is dat de wetenschap conservatief is en andere ideeën actief tegenwerkt. Absoluut niet! De wetenschap vandaag is wel zo complex geworden dat het niet meer in lekentaal uit te legen valt. Maar je kan je vandaag niet inbeelden hoeveel waanzinnige hypothesen vandaag door de wetenschap geproduceerd worden. En wees gerust, alles wat wetenschappelijk is wordt in overweging genomen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is het universum bewust?

Bericht door axxyanus » 17 mar 2019 21:06

Hopper schreef:
17 mar 2019 12:25
http://www.ifilosofie.nl/filosofie-voor-psychologen/
Een moderne vorm van Spinoza’s monisme is het panpsychisme, eenvoudig gezegd: alle materie heeft bewustzijn. Een panpsychist zou bijvoorbeeld uitleggen dat een steen een simpel passief bewustzijn heeft en dat progressief complexere organismen een bewustzijn hebben met navenant toenemende complexiteit. Spinozisten en de panpsychisten zouden dus zomaar kunnen instemmen met Darwins bewering; de menselijke geest kan inderdaad prima een resultaat kan zijn van evolutie. Darwins bewering committeert hem dus op geen enkele manier aan het materialisme. Sterker nog, Spinoza’s verklaring is mogelijk een meer voor de hand liggende gevolgtrekking dan materialisme. Spinoza’s positie kan bijvoorbeeld goed uitleggen hoe bij het eerste bewuste organisme, miljarden jaren geleden, bewustzijn is ontstaan: bewustzijn was er altijd al, alleen in simpeler vorm. Het materialisme daarentegen kan op die vraag – de geboorte van bewustzijn – geen bevredigend antwoord geven.
Dit opent een ander zicht op bewustzijn en bewustzijn ten opzichte van het ontstaan in de materie. Het is helder dat hogere dieren bewustzijn hebben, net zoals mensen. In deze stelling was bewustzijn altijd al aanwezig in de materie, maar doordat de materie complexer is georganiseerd (de mens) middels evolutie komt bewustzijn tot zijn recht. De mens heeft ook passief bewustzijn in de droomloze slaap.
Wat voor zicht opent dit dan op bewustzijn? Het lijkt me wat al te gemakkelijk om de zaken gewoon te herwoorden en dan te doen alsof je de zaak opgelost hebt. Geen bewustzijn hernoemen naar passief bewustzijn, lost niets op. En alles wat je onbevredigend vind aan het materialistisch antwoord hoe bewustzijn is onstaan, zal even onbevredigend zijn als je het probeert te gebruiken om de vraag te beantwoorden hoe bewustzijn dan ontwaakt.

Op die manier kan je ook uitleggen waarom sommige dingen/dieren kunnen vliegen. Dat is omdat alles kan vliegen zo kan een steen simpel passief vliegen. Het eerste vliegende organisme is onstaan omdat vliegen altijd mogelijk was, alleen in een simpeler vorm.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Petra » 18 mar 2019 02:41

Maria schreef:
17 mar 2019 20:18

Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.
Yep.
En ook 'kwantum theoretisch' bewustzijn en panpsychisme had ik daar al op tafel gegooid. Waarom hebben we bewustzijn?

IIT -Integrated Information Theory- Was mijn volgende stap, maar Roeland was me voor. Eagleman was er namelijk nogal over te spreken.
Tononi beschrijft het in zijn boek: Phi: A Voyage From the Brain to the Soul.
Waarbij 'the soul' volgens mij a la Francis Crick gebruikt wordt.

Gezien je opmerking zal ik mijn vervolg daar plaatsen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Peter van Velzen » 18 mar 2019 04:33

Hopper schreef:
17 mar 2019 11:57
Als jij nooit iets buiten jezelf had waargenomen, dan zou je ook je niet bewust kunnen zijn van jezelf.
Dan ben je misschien wel bewust maar is er niets om bewust van te zijn.
(Vergelijk het met je droomloze slaap, je bent wel bewust maar er is niks om bewust van te zijn)
Ik sluit een bewust universum dus niet uit, maar dan werkt het wel anders dan bij de mens.
In de meeste gevallen heb je gelijk, maar ik vraag me af, of je de wereld in je heen dient te kennen om buikpijn te hebben . . .
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Hopper » 18 mar 2019 10:07

Maria schreef:
17 mar 2019 20:18


Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.
Ik begrijp, dat het Pallieter vooral te doen is het te hebben over onderscheid kunnen maken tussen wetenschap en pseudowetenschap.
Hoe doen we dat en wat is daarvoor nodig?
Hij heeft dit dan ook geplaatst in wetenschap, waar het wat mij betreft prima staat, mits we ons ook houden aan de intentie van de TO.

Zeker daar het voor de (betrekkelijke) leek allemaal best wel abacadabra kan zijn en zg. wetenschappers zoveel kunnen opperen wat ze willen, maar lang niet altijd wetenschappelijk bezig zijn, daar veel ervan al eerder is geponeerd en als voor onzin is gedetermineerd.
Hypothesen oké.
Er op doorgaan, als het tegendeel of de logica erachter is gefalsificeerd wordt dan ook naar de pseudo wetenschap verwezen.

Dan heb ik het hele topic verkeerd begrepen. Het is getiteld „Is het universum bewust?” met een duidelijk vraagteken er achter.
Als het al als onzin is gedetermineerd, dan is er op in gaan zinloos, dan is het geen vraag maar een mededeling.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Maria » 18 mar 2019 10:44

Hopper schreef:
18 mar 2019 10:07
Als het al als onzin is gedetermineerd, dan is er op in gaan zinloos,
Als jij het daarmee eens bent idd.
Zo niet, dan kun je dat met wetenschappelijke onderbouwing proberen te beargumenteren.
Verder hier door filosoferen op wat allemaal zou kunnen heeft idd. geen zin.
Of materie ook bewustzijn heeft wordt elders ook al over gesproken.
dan is het geen vraag maar een mededeling.
Ik beschouwde het dan ook direct als een retorische vraag, dus waarvoor het antwoord direct gegeven wordt.
Door de context van de verdere inhoud was mij de bedoeling duidelijk.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

blue-sky
Berichten: 25
Lid geworden op: 03 sep 2019 17:11

Re: Is het universum bewust?

Bericht door blue-sky » 07 sep 2019 21:36

als mensen opgebouwd zijn uit atomen en als atomen onderdeel zijn van het universum, dan zou je kunnen zeggen dat het universum bewustzijn heeft doordat er mensen zijn

ik weet dat je dit waarschijnlijk niet bedoelt met je topic, maar ik vind het wel een leuke gedachte dat het universum door ons mensen bewustzijn heeft gekregen

om aan te sluiten bij je topic: de stoicijnen (bijvoorbeeld epictetus) hebben veel over het bewustzijn van het universum gefilosofeerd. het heeft wel iets geruststellends de gedachte dat het universum bewustzijn heeft.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het universum bewust?

Bericht door heeck » 09 sep 2019 13:20

blue-sky schreef:
07 sep 2019 21:36
als mensen opgebouwd zijn uit atomen en als atomen onderdeel zijn van het universum, dan zou je kunnen zeggen dat het universum bewustzijn heeft doordat er mensen zijn

ik weet dat je dit waarschijnlijk niet bedoelt met je topic, maar ik vind het wel een leuke gedachte dat het universum door ons mensen bewustzijn heeft gekregen

om aan te sluiten bij je topic: de stoicijnen (bijvoorbeeld epictetus) hebben veel over het bewustzijn van het universum gefilosofeerd. het heeft wel iets geruststellends de gedachte dat het universum bewustzijn heeft.

Klassieker!
https://en.wikipedia.org/wiki/China_brain schreef:The China brain problem is a special case of the more general problem whether minds could exist within other, larger minds.
Heeft China soms een eigen bewustzijn omdat er zoveel chinezen met ieder hun eigen bewustzijn, samen China zijn?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1439
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het universum bewust?

Bericht door MaartenV » 10 sep 2019 12:38

Blijkbaar is het onderzocht in een studie dat er een opmerkelijke overeenkomst is tussen een netwerk van neuronen in de hersenen en het netwerk van structuren in het universum:

"By no means do we claim that the universe is a global brain or a computer," said Dmitri Krioukov, co-author of the paper, published by the Cooperative Association for Internet Data Analysis (CAIDA), based at the San Diego Supercomputer Center (SDSC) at the University of California, San Diego. "But the discovered equivalence between the growth of the universe and complex networks strongly suggests that unexpectedly similar laws govern the dynamics of these very different complex systems."

https://phys.org/news/2012-11-human-bra ... milar.html
https://www.nature.com/articles/srep00793
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie