Is het universum bewust?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Is het universum bewust?

Bericht door pallieter » 12 mar 2019 11:02

https://theantimedia.com/universe-conscious/

Mooie tittel:
Scientists Now Believe the Universe Itself May Be Conscious
Hier kan je het artikel vinden:
https://www.researchgate.net/publicatio ... al_Science

Waar het over gaat is het oeroude concept panpschycisme.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme
Panpsychisme is een metafysisch begrip en een filosofische leer. Het woord komt uit het Grieks: 'pan'= alles, geheel en 'psychè'= ziel, geest; het is een synoniem van 'al-bezielings-leer'. Panpsychisme gaat ervan uit dat ofwel alle materie bezield is, ofwel, in ruimere zin, dat de kosmos als organisme bezield is. Hiermee wordt niet bedoeld dat alle materie levend is of bewustzijn bezit, maar eerder dat de samenstellende delen van de materie of wat het vormgeeft een soort bewustzijn heeft. Het panpsychisme kent aldus niet alleen aan mens en dier, maar ook aan planten en aan alles in de anorganische natuur een vorm van bewustzijn toe. Dus ook materie zou volgens het panpsychisme van psychische aard zijn, met als conclusie de identificatie van psychè met substantie.
Ik dacht direct aan maarten toen ik dit las.

Natuurlijk is dit geen wetenschap. Dit is een klassiek voorbeeld van hoe men een ongefundeerd ideetje of religie enige (onterechte) waarde wil geven door aan te tonen dat men het tegendeel niet kan bewijzen. Tegelijk speelt met met begrippen zoals bewustzijn zonder dat deze zelfs nog maar wetenschappelijk gedefinieerd of geobserveerd zijn.

Ik blijf bij mijn gigantische teepot rond pluto met de fietsende kabouter.

https://www.theatlantic.com/science/arc ... ng/500774/

Wat misschien wel eens leuk kan zijn is een disussie opstarten hoe je direct de pseudowetenschap in dit artikel kan herkennen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het universum bewust?

Bericht door MaartenV » 15 mar 2019 16:02

Matloff doet aan wetenschap volgens mij. Hij is van plan om het gedrag van sterren te bestuderen, met name het analyseren van een afwijking in de sterrenbeweging bekend als de discontinuïteit van Paranego. Matloff wil weten waarom bepaalde koelere sterren stralen van energie lijken uit te stralen die in één richting wijzen, een kenmerk dat vreemd en onverklaarbaar alomtegenwoordig in de melkweg lijkt. In 2018 was hij van plan de resultaten van de Gaia star-mapping ruimtetelescoop te gebruiken om aan te tonen dat de anomalie een moedwillige stellaire actie zou kunnen zijn. (wijzend op een vrije wil van sterren met zoiets als een bewustzijn (zoals wij en andere levende wezens)).

De huidige theorieën kunnen de discontinuïteit van Paranego (een anomalie) niet verklaren. Matloff probeert een betere verklaring die deze anomalieën kan voorspellen en begrijpen.

De titel van zijn paper is ook in vraagvorm geformuleerd. Hij poneert het niet als wetenschappelijke waarheid volgens mij, maar stelt zich de vraag. Zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het universum bewust?

Bericht door heeck » 15 mar 2019 16:54

Integral Information Theory van Tononi, past die er bij?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integra ... ion_theory


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het universum bewust?

Bericht door pallieter » 15 mar 2019 21:29

MaartenV schreef:
15 mar 2019 16:02
Matloff doet aan wetenschap volgens mij. Hij is van plan om het gedrag van sterren te bestuderen, met name het analyseren van een afwijking in de sterrenbeweging bekend als de discontinuïteit van Paranego. Matloff wil weten waarom bepaalde koelere sterren stralen van energie lijken uit te stralen die in één richting wijzen, een kenmerk dat vreemd en onverklaarbaar alomtegenwoordig in de melkweg lijkt. In 2018 was hij van plan de resultaten van de Gaia star-mapping ruimtetelescoop te gebruiken om aan te tonen dat de anomalie een moedwillige stellaire actie zou kunnen zijn. (wijzend op een vrije wil van sterren met zoiets als een bewustzijn (zoals wij en andere levende wezens)).

De huidige theorieën kunnen de discontinuïteit van Paranego (een anomalie) niet verklaren. Matloff probeert een betere verklaring die deze anomalieën kan voorspellen en begrijpen.

De titel van zijn paper is ook in vraagvorm geformuleerd. Hij poneert het niet als wetenschappelijke waarheid volgens mij, maar stelt zich de vraag. Zie hier
Paranego's discontinuïteit is ooit beschreven op pagina 428 in "Galactic Astronomy: Structure and Kinematics by Dmitri Mihalas and James Binney, second edition".
A quick summary: As described in The Alchemy of the Heavens, during the 1910s, astronomers first became aware that blue stars have a lower velocity dispersion than yellow stars, which have a lower velocity dispersion than red ones. With a modern knowledge of stellar evolution and Galactic structure, we now recognize that this result means young thin disk stars (younger than a billion years) have lower velocity dispersions than old thin disk stars. This means that young thin disk stars have more circular orbits around the center of the Galaxy than do old thin disk stars. The young stars also stay closer to the Galactic plane. Parenago thought there was such a difference between the early-type stars (O, B, A, F up to F5) and the late-type stars (late F, G, K, and M) that there was an actual discontinuity between the two groups of stars. Today, however, most astronomers think otherwise. Instead, giant molecular clouds scatter young stars to and fro, explaining why those stars that have made many orbits around the Galaxy--i.e., old thin disk stars--have higher velocity dispersions, greater distances from the Galactic plane, and more elliptical orbits than younger stars, an idea that was proposed by Lyman Spitzer, Jr., and Martin Schwarzschild, both of whom Ken Croswell interviewed for his book, in the 1950s.
Een observatie van 1910 die later volledig verklaard is.

Dus heeft onze vriend Matloff letterlijk moeten terug gaan tot een volledig onbekende Parageno in 1910 om toch maar iets te vinden dat zou kunnen suggereren dat sterren bewust zijn. Iets dat de moderne astronomie niet kan observeren, dat lukt blijkbaar enkel met een telescoop van 1910.

Heb je trouwens Paranego al eens gegoogeld?

https://www.google.com/search?client=fi ... q=Paranego
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het universum bewust?

Bericht door pallieter » 15 mar 2019 21:31

heeck schreef:
15 mar 2019 16:54
Integral Information Theory van Tononi, past die er bij?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integra ... ion_theory


Roeland
Absoluut!!

Dit is de eerste keer dat ik hiervan hoor.

Ga ik eens rustig doornemen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 683
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Mullog » 15 mar 2019 21:32

Als het universum bewust is is dat op een niveau en met een snelheid dat wij, in vergelijking vluchtige wezens, dat nooit gaan constateren laat staan begrijpen. Zoals een bacterie of virus niets van ons mensen gaat begrijpen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het universum bewust?

Bericht door MaartenV » 15 mar 2019 22:46

Parageno in plaats van Paranego, excuseer.

Pallieter, ok, dan is dat in dit geval niet juist.
Mijn stelling in de rubriek 'filosofie en psychologie' waar je hier naar verwijst was echter het volgende:

Wanneer mentale inhouden (géén 'onstoffelijke concepten') in onze levens een invloed hebben op de fysieke materiële werkelijkheid (bvb. door een plan in ons hoofd in werkelijkheid om te zetten), waarom zou het dan niet zo kunnen zijn dat er andere elektrochemische systemen kunnen bestaan met onzichtbare mentale inhouden zijn die invloed uitoefenen op het chemische en fysieke? Dat lijkt me niet geheel onaannemelijk. Ik heb doorheen de discussie het woord 'onstoffelijke' daar vervangen door 'mentale'.

Misschien zijn het niet enkel hersenen en een zenuwstelsel dat mentale inhouden doet interageren met de chemische en fysieke wereld. Misschien zijn er andere fysische of elektrochemische systemen die mentale inhouden hebben, en wiens mentale inhoud interageert met het fysische of chemische?

Dat is toch een vraag die je je kan stellen?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het universum bewust?

Bericht door pallieter » 15 mar 2019 23:23

MaartenV schreef:
15 mar 2019 22:46

Wanneer mentale inhouden (géén 'onstoffelijke concepten') in onze levens een invloed hebben op de fysieke materiële werkelijkheid (bvb. door een plan in ons hoofd in werkelijkheid om te zetten), waarom zou het dan niet zo kunnen zijn dat er andere elektrochemische systemen kunnen bestaan met onzichtbare mentale inhouden zijn die invloed uitoefenen op het chemische en fysieke? Dat lijkt me niet geheel onaannemelijk. Ik heb doorheen de discussie het woord 'onstoffelijke' daar vervangen door 'mentale'.

Misschien zijn het niet enkel hersenen en een zenuwstelsel dat mentale inhouden doet interageren met de chemische en fysieke wereld. Misschien zijn er andere fysische of elektrochemische systemen die mentale inhouden hebben, en wiens mentale inhoud interageert met het fysische of chemische?

Dat is toch een vraag die je je kan stellen?
Natuurlijk Maarten!

Volgens mij is er vandaag geen aanwijzing dat jouw stelling zo mogelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat je geen eigen mening mag hebben.
Maar meningen, dat weet je, hebben voor mij weinig waarde.

Maarten, jij bent nieuwsgierig en je denkt graag na. Maar vaak heb je de neiging je stellingen eerst te bedenken en daarna ze te onderbouwen aan de hand van losse weetjes en halve artikels. Normaal werk je omgekeerd. Je gaat je eerst verdiepen in een onderwerp en dan pas een stelling innemen. En dat hoeft zelden je eigen stelling te zijn. meestal kan je kiezen uit tig stellingen die reeds uitgewerkt zijn door mensen die al jaren onderzoek uitvoeren in dat bepaald domein. Dat is handig omdat dat jezelf jaren onderzoek bespaart. :wink:
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het universum bewust?

Bericht door MaartenV » 16 mar 2019 03:57

Ok, Pallieter, dank voor je feedback. Ik ga er proberen op te letten. Het is wat een blinde vlek van mij waardoor ik denk dat ik goed bezig ben. Neem het mij niet kwalijk wanneer ik die fout in de toekomst misschien nog eens maak. Geef dan gerust weer inhoudelijk specifieke feedback, on topic. Dat vergemakkelijkt het leerproces. En soms is herhaling van feedback nodig omdat gewoontepatronen hardnekkig kunnen zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Hopper » 16 mar 2019 12:26

Voordat je de vraag kan beantwoorden of het universum bewust is, dient eerst de vraag beantwoord te worden wat bewust(zijn) eigenlijk is.
Nu wordt dezelfde fout gemaakt als met de vraag of computers bewustzijn kunnen hebben.
Wil je niet verzanden in oeverloos geklets, dan zul je toch systematisch te werk moeten gaan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het universum bewust?

Bericht door heeck » 16 mar 2019 12:30

Hopper schreef:
16 mar 2019 12:26
Voordat je de vraag kan beantwoorden of het universum bewust is, dient eerst de vraag beantwoord te worden wat bewust(zijn) eigenlijk is.
Nu wordt dezelfde fout gemaakt als met de vraag of computers bewustzijn kunnen hebben.
Wil je niet verzanden in oeverloos geklets, dan zul je toch systematisch te werk moeten gaan.
Dat klopt.

Vandaar dat ik een paar berichten geleden verwees naar de IIT -Integrated Information Theory- die dat ambieert:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory schreef:Integrated information theory (IIT) attempts to explain what consciousness is and why it might be associated with certain physical systems. Given any such system, the theory predicts whether that system is conscious, to what degree it is conscious, and what particular experience it is having
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Hopper » 16 mar 2019 12:50

heeck schreef:
16 mar 2019 12:30


Vandaar dat ik een paar berichten geleden verwees naar de IIT -Integrated Information Theory- die dat ambieert:
Het gaat mij eerlijk gezegd boven de pet wat daar geponeerd wordt. Ik prefereer de eenvoud, bewustzijn is de mogelijkheid om waar te nemen en daarbij een besef te hebben van jezelf en de omgeving (bedankt wiki). Dit kan ik in mijzelf controleren, net zoals iedereen die dit leest dat kan.

Uitgerekend omdat ik bewust ben ontstaat er een scheiding tussen mijzelf en mijn omgeving. Wie hier een gat in kan schieten, die nodig ik uit, bij deze.

Pas ik bovenstaande toe op het universum, dan moet er iets zijn waar het universum zich bewust van is. Er dient dus iets zich buiten het universum te bevinden. Daar is mij niks van bekend. Waarmee ik de stelling dat het universum bewust is verwerp, op grond van een vergelijking hoe bewustzijn werkt in mij zelf.

Het sluit niet uit dat het universum toch bewust is, maar dan zal dat anders moeten werken als het menselijk bewustzijn. En ook anders dan de overige levensvormen welke we kennen. We hebben het hier eerder over gehad, als je bewust bent ben je niet alleen bewust van jezelf, maar ook bewust van alles buiten jezelf. Een hond valt te kenmerken als een wezen met bewustzijn. Dat klopt ook wel, want geef hem een harde klap op zijn kop en hij is buiten bewustzijn. (Niet uitproberen hoor)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Peter van Velzen » 17 mar 2019 10:13

Hopper schreef:
16 mar 2019 12:50
4
Pas ik bovenstaande toe op het universum, dan moet er iets zijn waar het universum zich bewust van is. Er dient dus iets zich buiten het universum te bevinden. Daar is mij niks van bekend. Waarmee ik de stelling dat het universum bewust is verwerp, op grond van een vergelijking hoe bewustzijn werkt in mij zelf.
Had ik ook bedacht, maar misschien kan het universum zich van zichzelf bewust zijn :)
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Hopper » 17 mar 2019 11:57

Peter van Velzen schreef:
17 mar 2019 10:13
Hopper schreef:
16 mar 2019 12:50
4
Pas ik bovenstaande toe op het universum, dan moet er iets zijn waar het universum zich bewust van is. Er dient dus iets zich buiten het universum te bevinden. Daar is mij niks van bekend. Waarmee ik de stelling dat het universum bewust is verwerp, op grond van een vergelijking hoe bewustzijn werkt in mij zelf.
Had ik ook bedacht, maar misschien kan het universum zich van zichzelf bewust zijn :)
Als jij nooit iets buiten jezelf had waargenomen, dan zou je ook je niet bewust kunnen zijn van jezelf.
Dan ben je misschien wel bewust maar is er niets om bewust van te zijn.
(Vergelijk het met je droomloze slaap, je bent wel bewust maar er is niks om bewust van te zijn)
Ik sluit een bewust universum dus niet uit, maar dan werkt het wel anders dan bij de mens.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het universum bewust?

Bericht door Hopper » 17 mar 2019 12:25

http://www.ifilosofie.nl/filosofie-voor-psychologen/
Een moderne vorm van Spinoza’s monisme is het panpsychisme, eenvoudig gezegd: alle materie heeft bewustzijn. Een panpsychist zou bijvoorbeeld uitleggen dat een steen een simpel passief bewustzijn heeft en dat progressief complexere organismen een bewustzijn hebben met navenant toenemende complexiteit. Spinozisten en de panpsychisten zouden dus zomaar kunnen instemmen met Darwins bewering; de menselijke geest kan inderdaad prima een resultaat kan zijn van evolutie. Darwins bewering committeert hem dus op geen enkele manier aan het materialisme. Sterker nog, Spinoza’s verklaring is mogelijk een meer voor de hand liggende gevolgtrekking dan materialisme. Spinoza’s positie kan bijvoorbeeld goed uitleggen hoe bij het eerste bewuste organisme, miljarden jaren geleden, bewustzijn is ontstaan: bewustzijn was er altijd al, alleen in simpeler vorm. Het materialisme daarentegen kan op die vraag – de geboorte van bewustzijn – geen bevredigend antwoord geven.
Dit opent een ander zicht op bewustzijn en bewustzijn ten opzichte van het ontstaan in de materie. Het is helder dat hogere dieren bewustzijn hebben, net zoals mensen. In deze stelling was bewustzijn altijd al aanwezig in de materie, maar doordat de materie complexer is georganiseerd (de mens) middels evolutie komt bewustzijn tot zijn recht. De mens heeft ook passief bewustzijn in de droomloze slaap.

Plaats reactie