Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door MaartenV » 10 mar 2019 21:52

Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)
Een BBC documentaire genaamd ‘Secrets of the Human Body’ die je nu kan herbekijken op de Vlaamse zender ‘Canvas’ toont dat mensen die enige tijd op hoge hoogte leven, hun lichamen na verloop aan het beperkte zuurstofgehalte aanpassen op zodanige wijze dat diepgaande veranderingen in het DNA plaatsvinden.
Onderzoekers vinden meer en meer aanwijzingen dat men dit ‘genetisch leren’ zelfs kan doorgeven aan volgende generaties.
Lamarck had dus (minstens deels) gelijk. Darwin is niet de enige die het bij het juiste eind heeft.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Bonjour » 11 mar 2019 05:40

Ik denk dat de verteller zich ongelukkig uitdrukt. Het DNA past zich niet aan, maar het aflezen ervan gaat anders.

Dat is niet zo bijzonder. Alle cellen komen voort uit de bevruchte eicel. Allemaal hetzelfde DNA. Toch worden sommige cellen hersencel, andere spiercel, levercel, niercel, oogcel. We weten dat het niet mogelijk is om van deze gespecialiseerde cellen weer stamcellen te maken, met de huidige technologie, maar dat wil nog niet zeggen dat de DNA volgorde wijzigt. En dat is de essentie van het DNA.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Maria » 11 mar 2019 14:59

MaartenV schreef:
10 mar 2019 21:52
Onderzoekers vinden meer en meer aanwijzingen dat men dit ‘genetisch leren’ zelfs kan doorgeven aan volgende generaties.
Als je dit niet met oa. wetenschappelijk verantwoordelijke artikelen kunt onderbouwen, dan heeft dit als apart topic geen zin.
Lamarck had dus (minstens deels) gelijk. Darwin is niet de enige die het bij het juiste eind heeft.
Welk deel moeten we aan Lamarck toeschrijven?
Deels gelijk is niet gelijk aan gelijk.
Je geeft verder niet aan wat dit met welk juiste eind van Darwin te maken heeft.

Voor nu zie ik geen aanleiding om hiermee verder te gaan in een nieuw topic, daar dit nu exact hetzelfde hier aan de orde is.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 16:24

Maria schreef:
11 mar 2019 14:59
MaartenV schreef:
10 mar 2019 21:52
Onderzoekers vinden meer en meer aanwijzingen dat men dit ‘genetisch leren’ zelfs kan doorgeven aan volgende generaties.
Als je dit niet met oa. wetenschappelijk verantwoordelijke artikelen kunt onderbouwen, dan heeft dit als apart topic geen zin.
Je moet de BBC-documentaire zien, Maria, om meer te weten. Helaas geven ze daar geen bron weer, dus kan ik niet verwijzen naar artikelen.
Maria schreef:Welk deel moeten we aan Lamarck toeschrijven?
Deels gelijk is niet gelijk aan gelijk.
Je geeft verder niet aan wat dit met welk juiste eind van Darwin te maken heeft.
Darwin gaat uit van natuurlijke selectie van aangepaste mutaties aan de omgeving. Lamarck ging uit van het zich aanpassen aan de omgeving en die aanpassingen doorgeven aan volgende generaties. Zo begrijp ik het toch. In de BBC-documentaire stelt men dat de omgeving veranderingen teweegbrengt op het niveau van de genen, wat doorgegeven kan worden aan de volgende generatie.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 11 mar 2019 17:10, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 17:38

Bonjour schreef:
11 mar 2019 05:40
Ik denk dat de verteller zich ongelukkig uitdrukt. Het DNA past zich niet aan, maar het aflezen ervan gaat anders.

Dat is niet zo bijzonder. Alle cellen komen voort uit de bevruchte eicel. Allemaal hetzelfde DNA. Toch worden sommige cellen hersencel, andere spiercel, levercel, niercel, oogcel. We weten dat het niet mogelijk is om van deze gespecialiseerde cellen weer stamcellen te maken, met de huidige technologie, maar dat wil nog niet zeggen dat de DNA volgorde wijzigt. En dat is de essentie van het DNA.
Spijtig genoeg kan ik hier geen link naar de documentaire niet plaatsen. De eigenlijke titel is: 'the human body: secrets of your life revealed. Ik vond de docu nergens online terug. Ik kan ook niet verwijzen naar artikelen of andere bronnen. Helaas.

In de documentaire werd gezegd dat het lichaam epo aanmaakt en de verandering in het DNA gebeurt daar waar men de aanmaak van epo afremt. Men zou de aanmaak van epo in het bloed minder afremmen wat zuurstofopname vergemakkelijkt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 17:59

De bijna letterlijke weergave van wat in de BBC-documentaire wordt gezegd:

"Erytropoëtine of EPO is een hormoon dat aangemaakt wordt in de nieren en komt in het bloed terecht en vloeit naar de grote beenderen. De EPO zet het beenmerg aan om meer rode bloedcellen te maken wanneer we ons op grote hoogte bevinden en die dragen zuurstof rond. Dit zorgt er op korte termijn voor dat er een efficiënter gebruik is van zuurstof door ons lichaam.

Op langere termijn kunnen de veranderingen echter blijvend zijn. Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan en verandert. Meestal produceren onze nieren weinig EPO, maar bij een lang tekort aan zuurstof in bloed (bij lang verblijf op grote hoogte bijvoorbeeld), verandert er iets in het gen dat codeert voor EPO. Een molecule die de activiteit van het gen afremt verdwijnt en het gen gaat in actieve modus waardoor de aanmaak van EPO toeneemt.
Als we ons na lange tijd hebben aangepast, onthoudt ons lichaam die aanpassing en codeert ze in ons DNA. Als ons DNA dat eenmaal geleerd heeft, passen we ons makkelijker aan als we weer in die omstandigheden komen. Onderzoekers zien meer en meer aanwijzingen dat we deze eigenschap doorgeven tot twee en drie generaties ver."

BRON: BBC The Human Body: "Secrets of your life Revealed"
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Petra » 12 mar 2019 03:50

MaartenV schreef:
11 mar 2019 17:59
De bijna letterlijke weergave van wat in de BBC-documentaire wordt gezegd:

"Erytropoëtine of EPO is een hormoon dat aangemaakt wordt in de nieren en komt in het bloed terecht en vloeit naar de grote beenderen. De EPO zet het beenmerg aan om meer rode bloedcellen te maken wanneer we ons op grote hoogte bevinden en die dragen zuurstof rond. Dit zorgt er op korte termijn voor dat er een efficiënter gebruik is van zuurstof door ons lichaam.

Op langere termijn kunnen de veranderingen echter blijvend zijn. Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan en verandert. Meestal produceren onze nieren weinig EPO, maar bij een lang tekort aan zuurstof in bloed (bij lang verblijf op grote hoogte bijvoorbeeld), verandert er iets in het gen dat codeert voor EPO. Een molecule die de activiteit van het gen afremt verdwijnt en het gen gaat in actieve modus waardoor de aanmaak van EPO toeneemt.
Als we ons na lange tijd hebben aangepast, onthoudt ons lichaam die aanpassing en codeert ze in ons DNA. Als ons DNA dat eenmaal geleerd heeft, passen we ons makkelijker aan als we weer in die omstandigheden komen. Onderzoekers zien meer en meer aanwijzingen dat we deze eigenschap doorgeven tot twee en drie generaties ver."

BRON: BBC The Human Body: "Secrets of your life Revealed"
Bedoel je dit?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1876443/
Two routes to functional adaptation: Tibetan and Andean high-altitude natives
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473257/
A genetic mechanism for Tibetan high-altitude adaptation
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437309/
Metabolic insight into mechanisms of high-altitude adaptation in Tibetans
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Mullog » 12 mar 2019 08:10

MaartenV schreef:
11 mar 2019 17:59
De bijna letterlijke weergave van wat in de BBC-documentaire wordt gezegd:

Als we ons na lange tijd hebben aangepast, onthoudt ons lichaam die aanpassing en codeert ze in ons DNA. Als ons DNA dat eenmaal geleerd heeft, passen we ons makkelijker aan als we weer in die omstandigheden komen. Onderzoekers zien meer en meer aanwijzingen dat we deze eigenschap doorgeven tot twee en drie generaties ver."

BRON: BBC The Human Body: "Secrets of your life Revealed"
Gevalletje (neo)Lamarckism? (zie ook de wiki)

Het lichaam onthoudt geen aanpassingen in de zin van dat ze erfelijk worden. Dat zou betekenen dat in het voorbeeld de nieren aan de geslachtsorganen doorgeven dat er een verandering in het DNA moet worden aangebracht of zoiets. Ik zie geen mechanismes die dat zouden kunnen. Wat er gebeurt is ouderwetse natuurlijke selectie. Mensen die genetisch beter geschikt zijn voor het milieu presteren beter en worden daarmee aantrekkelijker voor anderen, die ook beter presteren in het milieu. Marietje,die zelf niet zo hijgt op 4.500 meter hoogte loopt liever naast Jantje die dat ook niet doet dan naast Pietje die met een stok puffend en hijgend probeert bij te blijven.

Beide links geven aan dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor dit idee.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Maria » 12 mar 2019 08:12

MaartenV schreef:
11 mar 2019 17:59
Op langere termijn kunnen de veranderingen echter blijvend zijn. Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan en verandert. Meestal produceren onze nieren weinig EPO, maar bij een lang tekort aan zuurstof in bloed (bij lang verblijf op grote hoogte bijvoorbeeld), verandert er iets in het gen dat codeert voor EPO. Een molecule die de activiteit van het gen afremt verdwijnt en het gen gaat in actieve modus waardoor de aanmaak van EPO toeneemt.
Als we ons na lange tijd hebben aangepast, onthoudt ons lichaam die aanpassing en codeert ze in ons DNA. Als ons DNA dat eenmaal geleerd heeft, passen we ons makkelijker aan als we weer in die omstandigheden komen.

BRON: BBC The Human Body: "Secrets of your life Revealed"
Dat is dus wat hier wordt behandeld.
viewtopic.php?p=562041#p562041
Onderzoekers zien meer en meer aanwijzingen dat we deze eigenschap doorgeven tot twee en drie generaties ver."
Dit zou ik verder uitgewerkt willen zien.
Als DNA zelf echt verandert en doorgegeven wordt, is dat niet slechts voor een paar generaties.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Maria » 12 mar 2019 08:24

MaartenV schreef:
10 mar 2019 21:52
Onderzoekers vinden meer en meer aanwijzingen dat men dit ‘genetisch leren’ zelfs kan doorgeven aan volgende generaties.
ik ga dat niet direct afwijzen, maar zeker is er tot nu toe geen enkel bewijs gevonden voor deze theorie.
Specifiek onderzoek wat hiernaar verwijst komt allemaal alleen nog uit bij een "aanpassing" binnen één organisme gedurende een leven.
Een doorgeven naar één of twee verdere generaties wijst meestal op een familiaire overerving en niet een genetische.
Dwz. binnen het leefpatroon van een familie.
MaartenV schreef:
11 mar 2019 17:59
Onderzoekers zien meer en meer aanwijzingen dat we deze eigenschap doorgeven tot twee en drie generaties ver."
@Maarten.
Zoals in de in linken van Petra aangegeven wordt.
Petra schreef:
12 mar 2019 03:50

Bedoel je dit?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1876443/
En de andere artikelen.
Populations native to the Tibetan and Andean Plateaus are descended from colonizers who arrived perhaps 25,000 and 11,000 years ago, respectively. Both have been exposed to the opportunity for natural selection for traits that offset the unavoidable environmental stress of severe lifelong high-altitude hypoxia.
Dan heb je over zoveel meer generaties, dat je kunt spreken van een duurzame aanpassing, waarbij de oude eigenschappen, nl. die van laaglanders, (volledig) verdwenen zijn.
Tegenwoordig spreekt men over een gemiddelde generatie tijd van 30 jaar.
Misschien moeten we voor de oudheid gemiddeld ongeveer 20/25 jaar rekenen. Geen idee.
Dat is één van de bewijzen dat mensen verschillend zijn geëvolueerd afhankelijk van de leefomstandigheden.
Wordt vaak aangevoerd in het evolutie / creatie debat.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5459
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door lanier » 12 mar 2019 11:19

Eskimo's hebben kortere armen en benen, dit is in de loop van de tijd ontstaan.
Ze verliezen zo minder warmte en het bloed wordt korter rond gepompt door het lichaam.

De voorouders van de mens hadden een dikke vacht, wij niet. Hierdoor kunnen wij onze lichaamstemperatuur beter regelen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door MaartenV » 12 mar 2019 12:31

Ik vermoed dat naar alle waarschijnlijkheid de spreker in de BBC-documentaire niet zomaar zegt dat die aanpassingen worden doorgegeven naar volgende generaties. Naar alle waarschijnlijkheid is dat gestoeld op reëel onderzoek. Helaas vind ik nergens een verwijzing naar een bron terug zodat ik het verder zou kunnen onderbouwen. De bronnen die Petra hier aanhaalt gaan niet over het feit dat de hoeveelheid EPO geproduceerd in de nieren overerfbaar is, voor zover ik het goed lees.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8235
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door heeck » 12 mar 2019 13:37

MaartenV schreef:
12 mar 2019 12:31
Ik vermoed dat naar alle waarschijnlijkheid de spreker in de BBC-documentaire niet zomaar zegt dat die aanpassingen worden doorgegeven naar volgende generaties. Naar alle waarschijnlijkheid is dat gestoeld op reëel onderzoek. Helaas vind ik nergens een verwijzing naar een bron terug zodat ik het verder zou kunnen onderbouwen. De bronnen die Petra hier aanhaalt gaan niet over het feit dat de hoeveelheid EPO geproduceerd in de nieren overerfbaar is, voor zover ik het goed lees.
MaartenV,

Hier een goed professioneel houvast voor je verder opstoomt:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/08/26/epigenetics-the-return-of-lamarck-not-so-fast/ schreef:Epigenetics: the return of Lamarck? Not so fast!
. . .
. .
If environmental methylation did produce gene changes that could be both inherited and adaptive, and so spread through species,

it would be a major change in how we view evolution.
Zulk soort veranderingen worden niet teweeg gebracht door een BBC-programma of een enkele onterugvindbare publikatie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door Petra » 13 mar 2019 04:20

MaartenV schreef:
12 mar 2019 12:31
Ik vermoed dat naar alle waarschijnlijkheid de spreker in de BBC-documentaire niet zomaar zegt dat die aanpassingen worden doorgegeven naar volgende generaties. Naar alle waarschijnlijkheid is dat gestoeld op reëel onderzoek.
Scientists Have Observed Epigenetic Memories Being Passed Down For 14 Generations
https://www.sciencealert.com/scientists ... ost-animal
The most important set of genetic instructions we all get comes from our DNA, passed down through generations. But the environment we live in can make genetic changes, too.

Last year, researchers discovered that these kinds of environmental genetic changes can be passed down for a whopping 14 generations in an animal – the largest span ever observed in a creature, in this case being a dynasty of C. elegans nematodes (roundworms).

Epigenetics & Inheritance
https://learn.genetics.utah.edu/content ... heritance/
We used to think that a new embryo's epigenome was completely erased and rebuilt from scratch. But this isn't completely true. Some epigenetic tags remain in place as genetic information passes from generation to generation, a process called epigenetic inheritance.

Epigenetic inheritance is an unconventional finding. It goes against the idea that inheritance happens only through the DNA code that passes from parent to offspring. It means that a parent's experiences, in the form of epigenetic tags, can be passed down to future generations.

As unconventional as it may be, there is little doubt that epigenetic inheritance is real. In fact, it explains some strange patterns of inheritance geneticists have been puzzling over for decades.

https://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics/
EPIGENETICS & THE ENVIRONMENT


What is epigenetics?
https://ghr.nlm.nih.gov/primer/howgeneswork/epigenome
DNA modifications that do not change the DNA sequence can affect gene activity. Chemical compounds that are added to single genes can regulate their activity; these modifications are known as epigenetic changes.

Epigenetic changes can help determine whether genes are turned on or off and can influence the production of proteins in certain cells, ensuring that only necessary proteins are produced. For example, proteins that promote bone growth are not produced in muscle cells. Patterns of epigenetic modification vary among individuals, different tissues within an individual, and even different cells.
A common type of epigenetic modification is called methylation.

What is a gene mutation and how do mutations occur?
https://ghr.nlm.nih.gov/primer/mutation ... nemutation
A gene mutation is a permanent alteration in the DNA sequence that makes up a gene, such that the sequence differs from what is found in most people. Mutations range in size; they can affect anywhere from a single DNA building block (base pair) to a large segment of a chromosome that includes multiple genes.

Gene mutations can be classified in two major ways:..
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het DNA in de genen past zich aan de omgeving aan zeggen nieuwe studies (Lamarck)

Bericht door MaartenV » 13 mar 2019 13:53

Dank je, Petra, voor jouw links. Epigenetic inheritence komt voor naast natuurlijke selectie. 14 generaties is best lang. Na die veertien generaties zal de omgeving weer zorgen voor 'epigenetic changes', waardoor de volgende 14 generaties drager zijn. Zo kan je inderdaad kenmerken van dieren en mensen toeschrijven aan aanpassingen van het organisme aan het milieu die doorgegeven werden van generatie op generatie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie