Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 03 mar 2019 09:51

Petra schreef:
02 mar 2019 05:16
Je eigen bewuste doorziet niet alle valkuilen waar het *onbewust(e) in tuint.
Hopper schreef:
02 mar 2019 10:20
Het is andersom , het bewuste gedeelte tuint overal in waar het onbewuste je voor wil behoeden.
Het zou kloppen als Petra geschreven zou hebben: *mijn aanpassing.
Misschien bedoelde ze dat ook wel.
Hopper schreef:
02 mar 2019 10:20
Het bewuste staat hier voor 'de denker’ die denkt dat hij blind kan vertrouwen op zijn ratio.

Het onbewuste strekt zich ook nog weer eens uit tot een algemeen gedeelte en een persoonlijk gedeelte.
Het algemene gedeelte kunnen we het geweten noemen. Dat betekent dat je zonder er over na te denken dat het verstandig is om geen misdaden te begaan en dat je ook weet wat misdaden zijn. Daar zit iets achter wat je op logische wijze kunt beredeneren. Het persoonlijke gedeelte is raadselachtiger.
Het gaat niet over bewust en onbewust, maar over gevoel en logica.
Eerder is al opgemerkt, dat logisch redeneren over een bepaald onderwerp al geconditioneerd kan zijn en zo onwillekeurig als gedachte bewust kan worden.
Maar dat maakt het niet een gevoel.
Wel kan het zijn, dat de onbewuste rationele conclusie een schijngelijkenis vertoont met het huidige vraagstuk, zodat de persoonlijke beslissing van dat moment op de nieuwe situatie niet logisch aansluit. (bias - vooroordeel)
Dat is wat Petra hier mi. bedoelt

Wat je hier bedoelt met "algemeen gedeelte en een persoonlijk gedeelte" weet ik niet.
Het geweten als begrip is genetisch bepaald (soms afwezig), maar wordt inhoudelijk aangeleerd.
De basis daarvoor is invoelend vermogen of empathie.
Een "gevoel" van niet prettig vinden of onvrede hebben met of juist wel prima in relatie met "het andere" is dan aanwezig.
Maar wordt via de logica inhoudelijk ingevuld en aangeleerd als goed en slecht.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door appelfflap » 03 mar 2019 10:39

freud wist het 200j geleden al

90% is onbewust, genetisch, evolutionair, opvoeding, sociale omgeving (nurture) en de rest is bewust

in de praktijk beslissen we onbewust en rationaliseren we nadien die keuze
ik val op vrouwen is evolutie, onderbewustzijn of genetica en de rationalisering is dan dat ik mannen lelijk vind en dat die stinken.
deze uitspraak is maatschappelijk ok maar als ik man door negerin vervang wordt het al riskant en dus zal ik een andere rationalisering gebruiken waarom ik geen negerin als lief wil.

het bewustzijn is het schoothondje van dat onderbewuste

Freud wist dat al, al formuleerde dit dat enigszins anders, dilomatischer en verfijnder

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Hopper » 03 mar 2019 11:52

Maria schreef:
03 mar 2019 09:51


Het gaat niet over bewust en onbewust, maar over gevoel en logica.
Misschien een misverstand mijnerzijds. Maar logica is het terrein van het denken met beweringen, gevolgtrekkingen, conclusies en bewijsvoering.
Dit is een bewuste actie van de mens.

Gevoel daarentegen kan alleen onbewust zijn: ik heb een gevoel ergens over en buiten logica en ratio om weet ik iets zonder dat ik weet waarom ik het weet. Bewust c.q. onbewust staat hier voor „weet van hebben” en „niet weet van hebben, maar het toch weten”. (Opmerking: het woord 'bewust’ wordt in diverse verbanden gebruikt)

Eerder is al opgemerkt, dat logisch redeneren over een bepaald onderwerp al geconditioneerd kan zijn en zo onwillekeurig als gedachte bewust kan worden.
Maar dat maakt het niet een gevoel.
Op dat punt ben ik het niet eens. Een conditionering doet zich voor als een (onderbuik)gevoel. Het is mij gebleken dat er conditioneringen in mij aanwezig waren welke ik onschadelijk kon maken. Vooral op terrein van racisme, homofobie, en superioriteitsgevoelens jegens vrouwen waren deze conditioneringen in mij aanwezig. Conditionering is een gevoel, maar niet ieder gevoel is een conditionering. Als mens zijnde heb ik de vrijheid om wat aan conditioneringen te doen, voor zo ver ik ze onwenselijk acht.

Wat je hier bedoelt met "algemeen gedeelte en een persoonlijk gedeelte” weet ik niet.

Er zijn zaken welke universeel van aard zijn, dus geldend voor ieder mens. Deze zaken hebben vooral betrekking op dat wat we ego noemen. Ego wordt doorgaans gebruikt als aanduiding van een identiteit. Ik ben Maria, ik ben slager, ik ben blank enz. Het zijnde is er altijd, dat wat er achter komt niet. Daar kan over nagedacht worden en naar gehandeld. Een leidraad daarbij is het geweten wat zich voordoet als een gevoel.
Het geweten als begrip is genetisch bepaald (soms afwezig), maar wordt inhoudelijk aangeleerd.
De basis daarvoor is invoelend vermogen of empathie.
Een "gevoel" van niet prettig vinden of onvrede hebben met of juist wel prima in relatie met "het andere" is dan aanwezig.
Maar wordt via de logica inhoudelijk ingevuld en aangeleerd als goed en slecht.

Mijn inziens is het geweten niet genetisch bepaald. We spreken dan ook over een ontwikkeld geweten of soms zelfs over afwezigheid van het geweten. Het geweten wordt in onze kinderjaren wel inhoudelijk aangeleerd. Of juist niet natuurlijk. Eenmaal volwassen dan kunnen we zelf het geweten ontwikkelen en eventuele aangeleerde conditioneringen opsporen en onschadelijk maken.

Waarom denk ik dat het geweten niet genetisch bepaald is? Zie mijn opmerking over ego. Maar dat is een lastig onderwerp, omdat er grote ego’s zijn, kleine ego’s zijn en zelfs mensen die beweren geen ego te hebben. (Je leest soms de gekste dingen)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 03 mar 2019 14:35

Hopper schreef:
03 mar 2019 11:52
Maria schreef:
03 mar 2019 09:51
Het gaat niet over bewust en onbewust, maar over gevoel en logica.
Misschien een misverstand mijnerzijds. Maar logica is het terrein van het denken met beweringen, gevolgtrekkingen, conclusies en bewijsvoering.
Dit is een bewuste actie van de mens.

Gevoel daarentegen kan alleen onbewust zijn: ik heb een gevoel ergens over en buiten logica en ratio om weet ik iets zonder dat ik weet waarom ik het weet. Bewust c.q. onbewust staat hier voor „weet van hebben” en „niet weet van hebben, maar het toch weten”. (Opmerking: het woord 'bewust’ wordt in diverse verbanden gebruikt)
Verwar je niet ook bewust en onbewust met willekeurig en onwillekeurig?
Eerder is al opgemerkt, dat logisch redeneren over een bepaald onderwerp al geconditioneerd kan zijn en zo onwillekeurig als gedachte bewust kan worden.
Maar dat maakt het niet een gevoel.
Op dat punt ben ik het niet eens. Een conditionering doet zich voor als een (onderbuik)gevoel.
Een gevoel kan primair opkomen samen met een gedachte, maar ook secundair na een corrigerende gedachte.
Je kunt een gevoel van boosheid, verdriet of blijdschap of verongelijktheid hebben over iets.
Of tevreden of niet over een conclusie in je denken.
Maar een gevoel zelf redeneert of oordeelt niet.
Gevoel kan wel opgeroepen worden door een gedachte en als het gevolg van eerdere beoordeling.
En dat kan dan ook onwillekeurig tot bewustzijn komen.
Het is mij gebleken dat er conditioneringen in mij aanwezig waren welke ik onschadelijk kon maken. Vooral op terrein van racisme, homofobie, en superioriteitsgevoelens jegens vrouwen waren deze conditioneringen in mij aanwezig. Conditionering is een gevoel, maar niet ieder gevoel is een conditionering. Als mens zijnde heb ik de vrijheid om wat aan conditioneringen te doen, voor zo ver ik ze onwenselijk acht.
Men krijgt de conditionering al naar gelang zijn aard en zijn omgeving.
Dus ook de gevoelens, die daarbij horen.
Nu moet je opnieuw niet opgedane kennis verwarren met conditionering in de zin van hoe je reageert op die kennis.
Snel reageren met conclusies op weinig gegevens bijvoorbeeld?
Kan een karaktertrek zijn gecombineerd met de behoefte aan zekerheden.
Maar wel ook weer met een sterk gevoel van rechtvaardigheid kan het zijn, dat je altijd weer iets zult overdenken en flexibel kunt zijn in eerder gevormde meningen als situaties veranderen.
Dat zegt verder weinig over de inhoudelijkheid van het onderwerp en hoe je daarover denkt.
Het mooie is dat je dat kunt leren veranderen, door vermeerdering van je kennis.

Het is de conditionering, die jou nu het gevoel geeft van onrechtvaardigheid en onvrede daarmee.
En de gedachte geeft van een onjuistheid van het vooroordeel.
Dat is bij jou nu duidelijk anders dan bij degene die discrimineert.
Die is waarschijnlijk langduriger en met andere waarden omgeven dan jij nu bent.

Het geweten als begrip is genetisch bepaald (soms afwezig), maar wordt inhoudelijk aangeleerd.
De basis daarvoor is invoelend vermogen of empathie.
Een "gevoel" van niet prettig vinden of onvrede hebben met of juist wel prima in relatie met "het andere" is dan aanwezig.
Maar wordt via de logica inhoudelijk ingevuld en aangeleerd als goed en slecht.
Mijn inziens is het geweten niet genetisch bepaald. We spreken dan ook over een ontwikkeld geweten of soms zelfs over afwezigheid van het geweten. Het geweten wordt in onze kinderjaren wel inhoudelijk aangeleerd. Of juist niet natuurlijk. Eenmaal volwassen dan kunnen we zelf het geweten ontwikkelen en eventuele aangeleerde conditioneringen opsporen en onschadelijk maken.
Ik had het dan ook over "het begrip geweten"
Daar worden mensen en ook hoger ontwikkelde dieren mee geboren, als er geen defect is.
En dat het ingevuld wordt door een leerproces.
Schrijf jij nu niet grotendeels hetzelfde?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Hopper » 03 mar 2019 19:56

Maria schreef:
03 mar 2019 14:35
Hopper schreef:
03 mar 2019 11:52
Maria schreef:
03 mar 2019 09:51
Het gaat niet over bewust en onbewust, maar over gevoel en logica.
Misschien een misverstand mijnerzijds. Maar logica is het terrein van het denken met beweringen, gevolgtrekkingen, conclusies en bewijsvoering.
Dit is een bewuste actie van de mens.

Gevoel daarentegen kan alleen onbewust zijn: ik heb een gevoel ergens over en buiten logica en ratio om weet ik iets zonder dat ik weet waarom ik het weet. Bewust c.q. onbewust staat hier voor „weet van hebben” en „niet weet van hebben, maar het toch weten”. (Opmerking: het woord 'bewust’ wordt in diverse verbanden gebruikt)
Verwar je niet ook bewust en onbewust met willekeurig en onwillekeurig?

Nee. Logica en rationaliteit (denken) lijkt willekeurig (met de wil aangestuurd), maar kan worden aangestuurd door het gevoel waarin een verleden zelfbeeld is geïnternaliseerd. Dit verdiend aandacht om een hogere graad van vrijheid te bereiken. Daarvoor dienen we het onbewuste/gevoelsmatige te betreden om op empirische wijze stappen vooruit te maken.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Hopper » 03 mar 2019 20:10

Maria schreef:
03 mar 2019 14:35

Men krijgt de conditionering al naar gelang zijn aard en zijn omgeving.
Dus ook de gevoelens, die daarbij horen.
Nu moet je opnieuw niet opgedane kennis verwarren met conditionering in de zin van hoe je reageert op die kennis.
Snel reageren met conclusies op weinig gegevens bijvoorbeeld?
Kan een karaktertrek zijn gecombineerd met de behoefte aan zekerheden.
Maar wel ook weer met een sterk gevoel van rechtvaardigheid kan het zijn, dat je altijd weer iets zult overdenken en flexibel kunt zijn in eerder gevormde meningen als situaties veranderen.
Dat zegt verder weinig over de inhoudelijkheid van het onderwerp en hoe je daarover denkt.
Het mooie is dat je dat kunt leren veranderen, door vermeerdering van je kennis.

Het is de conditionering, die jou nu het gevoel geeft van onrechtvaardigheid en onvrede daarmee.
En de gedachte geeft van een onjuistheid van het vooroordeel.
Dat is bij jou nu duidelijk anders dan bij degene die discrimineert.
Die is waarschijnlijk langduriger en met andere waarden omgeven dan jij nu bent.


Het klopt dat je bij conditioneringen de bijbehorende gevoelens krijgt. Veel conditioneringen geven het gevoel van superioriteit dan wel inferioriteit.
Het is mijn in ziens van belang om deze twee gepolariseerde gevoelens in je zelf te onderkennen. Dan kan de conditionering in het geheel verwijderd worden, zodat noch een gevoel van superioriteit zich voor doet, noch van inferioriteit. Bij afwezigheid van deze twee tegengestelden verdwijnt ook het gevoel onrechtvaardigheid en onvrede.

Terzijde: gezien het topic vind ik het onderdeel 'conditionering’ van groot belang. Daarmee splitst de mens in zichzelf een deel van zijn gevoelswereld af, leert deze begrijpen en hoe er mee om te gaan zodat het slaaf-zijn (verslaafdheid) ontketent (van de ketenen ontdaan) wordt. Dan is het de mens duidelijk dat er niet alleen een vrije wil is, maar ook "vrijheid van”. In dit geval vrijheid van conditionering. Waarbij ik ook wil opmerken dat een conditionering uitschakelen onderkenning is van de desbetreffende conditionering. Maar het is lastig om te weten of er nog meer vrijheid-benemende conditioneringen aanwezig zijn.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Hopper » 03 mar 2019 20:26

Maria schreef:
03 mar 2019 14:35

Ik had het dan ook over "het begrip geweten"
Daar worden mensen en ook hoger ontwikkelde dieren mee geboren, als er geen defect is.
En dat het ingevuld wordt door een leerproces.
Schrijf jij nu niet grotendeels hetzelfde?
Dit begrijp ik niet. Een begrip moet duidelijk omschreven zijn. Dat wat we geweten noemen is niet duidelijk te omschrijven.
Misschien schrijf ik wel grotendeels hetzelfde, maar begrijpen we elkaars woorden niet.

Ik zie het geweten als een onbepaald gevoel wat zich in mij voordoet. Ik word daar niet mee geboren, ik kan naar mijn geweten luisteren of mijn geweten negeren. Naar mijn natuur ben ik geschapen met bepaalde driften welke om bevrediging vragen. Mijn geweten kan daar mee in strijd zijn. Zodoende ontstaat er een spanningsveld waarin ik als mens opereer. Mijn driften verklaar ik op evolutionaire wijze: ik wil de anderen te slim af zijn, gebruiken voor eigen belang, uitschakelen enzovoorts. Mijn geweten staat daar merkwaardigerwijs haaks op. Zo kan het geweten leidsman/leidsvrouw zijn om wilskrachten vrij te maken en tot een morele verhouding komen met de mensen en de hele wereld om mij heen.

Hier zien we dat polariteiten vanuit de natuur gegeven zijn. En hoewel evolutie en geweten tegengestelde doelen lijken te zijn, zijn ze in werkelijkheid gradaties. De ene polariteit maakt de andere mogelijk en vice versa.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 03 mar 2019 22:24

Hopper schreef:
03 mar 2019 20:26
Maria schreef:
03 mar 2019 14:35

Ik had het dan ook over "het begrip geweten"
Daar worden mensen en ook hoger ontwikkelde dieren mee geboren, als er geen defect is.
En dat het ingevuld wordt door een leerproces.
Schrijf jij nu niet grotendeels hetzelfde?
Dit begrijp ik niet. Een begrip moet duidelijk omschreven zijn. Dat wat we geweten noemen is niet duidelijk te omschrijven.
Misschien schrijf ik wel grotendeels hetzelfde, maar begrijpen we elkaars woorden niet.
De mens wordt geboren met een in aanleg aanwezig geweten.
Zoals hij ook geboren wordt met een aanleg tot het kunnen lopen.
Het moet ontwikkeld worden door groei en door te leren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geweten
Het geweten vergelijkt een aangeleerde of ingeboren ethische norm met een praktische situatie. In de opvoeding wordt het geweten ontwikkeld omdat de ervaring leert dat menselijke neigingen erdoor in toom gehouden kunnen worden.

Het geweten wordt metaforisch beschreven als de stem van het goede in de menselijke geest.
Bij jonge kinderen dient dit cognitief besef en het geweten zich nog te ontwikkelen. Vermoedelijk begint het geweten zich te vormen rond de leeftijd van drie jaar.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 mar 2019 10:22

Maria schreef:
03 mar 2019 22:24
De mens wordt geboren met een in aanleg aanwezig geweten.
Zoals hij ook geboren wordt met een aanleg tot het kunnen lopen.
Dat lijkt me een valse vergelijking van de Wiki.

Het geweten is vergelijkbaar met de taal.
Net als bij taal is de aanleg er eentje te ontwikkelen, de omstandigheden bepalen welke taal en geweten het worden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 04 mar 2019 10:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 mar 2019 10:22
Maria schreef:
03 mar 2019 22:24
De mens wordt geboren met een in aanleg aanwezig geweten.
Zoals hij ook geboren wordt met een aanleg tot het kunnen lopen.
Dat lijkt me een valse vergelijking van de Wiki.
Deze vergelijking is van mezelf.
Zo kun je het vergelijken met bijna alles wat wel in aanleg aanwezig is, maar nog niet is ontwikkeld tot het uiteindelijke resultaat.

Ik was ook niet helemaal gelukkig met het eerste deel van de Wiki quote: "ingeboren ethische norm".
Het gaat om de aanleg daartoe. De aanleg om te leren wat je wel of niet kunt doen en laten binnen een leefgemeenschap en dat later automatisch mee kan werken in je besluitvormingen en handelen.
Daar die lang niet overal hetzelfde is, is "DE ethische norm" zelf niet ingeboren.
Het is wel zo dat het geweten mede wordt gevormd door oa. ethische normen in je omgeving.

Het ging me vooral om de zin, dat pas ca. 3 jaar het geweten zich begint te ontwikkelen, zoals met andere vaardigheden die moeten worden aangeleerd, terwijl al wel de mogelijkheden ertoe (genetisch) aanwezig zijn.

Om de opmerking van Hopper te beantwoorden.
Het door een ander dan mezelf te laten omschrijven.
Het geweten is vergelijkbaar met de taal.
Net als bij taal is de aanleg er eentje te ontwikkelen, de omstandigheden bepalen welke taal en geweten het worden.
Idd. net zoals bij taal.
De omstandigheden en milieu geven pas de invulling.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie