Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 25 feb 2019 08:27

Petra schreef:
25 feb 2019 05:32
Maria schreef:
24 feb 2019 15:09
Ik kan hier alleen zinnig over nadenken, als ik niet denk in termen van gevoel versus rationaliteit, maar meer als gevoel plus rationaliteit.
Bij de gezonde mens staat dat niet los en zeker niet tegenover elkaar.
Idd.
Bij de gezonde mens is het een samenspel. De mens die dat niet heeft is op dat punt dan ook niet gezond.
Waardoor is aangetoond dat het gevoel/emotie de knopen moet doorhakken bij beslissingen omdat dat met enkel ratio onmogelijk is.
Het lijkt alsof je hier het gevoel de eindbeslissing geeft.
Ik denk niet dat ik dat zo zou concluderen.
Het is mi. vooral het gevoel wat met impulsen en ideeën komt, positief voelend of juist niet.
Waarbij vooral de ideeën al eerder gevormd zijn door emotie/ratio.
Soms wordt daar direct reflexmatig op gereageerd.

Het is opnieuw de ratio, die argumenten geeft en de impulsen schift of ze bruikbaar zijn voor conclusies of acties.
Ook dat kan zich onbewust en reflexmatig afspelen na een leerproces.

Het is dus de vraag in hoeverre we een aangeleerde reactie, die reflexmatig opkomt in een proces van vraagstelling/beslissing een gevoelsreactie kunnen noemen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 25 feb 2019 09:54

Petra schreef:
25 feb 2019 06:04
Maria schreef:
24 feb 2019 15:31
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
..
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.
Het blijkt, dat het gaat om een eenmaal vastgelegde mening en niet om het moment van een aannemen van een niet bewezen gegeven.
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
...
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
Dat kan conditionering zijn, maar het hoeft niet. Legio mogelijkheden wat dat betreft, ook in dit epistel.

Waarom je hier aan opvoeder denkt, en verder gaat over kinderen, snap ik niet. Maar zal vast wel met jouw manier van denken te maken hebben.
Het artikel gaat i.i.g. niet over opvoeding of over kinderen maar gewoon over hoe mensen in het algemeen tot overtuigingen komen en deze overtuigingen kunnen verdedigen. En waarom slimme mensen en ook wetenschappers zelfs de meest vreemde overtuigen/ideeën toch zeer rationeel en overtuigend kunnen bepleiten en ook extra moeilijk daarvan af te brengen zijn. (bv. wetenschappelijke goed onderlegde gelovigen)
Klopt, want....
Ik ga me dan gelijk afvragen hoeveel ik daar aan herken vanuit mijn eigen kennis en ervaring en hoe ik dat kan koppelen.
En ik snap dan weer niet, dat jij dat niet doet. :wink:
Ook probeer ik dan te bedenken, waarom iemand slechts op de helft van wat er staat doorgaat.
En op iets wat niet de essentie is, maar ik als één van de mogelijkheden geef van hoe je dit irrationele geloof zou kunnen verklaren.
En waar jij leest dat een intelligent mens "gemakkelijk te bedotten" is, als dat niet zou gaan om iets wat al eerder als geloof is aangenomen.

Ik ben begonnen aan het hele epistel, maar ben weer gestopt.
Als ik daarom iets mis, graag ook de quote daarvan.
Ik denk toch, dat het jou gaat om wat jij hieruit citeert.
Waarom lees ik dit anders dan jij?
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
Why do smart people believe weird things?
My Easy Answer will seem somewhat paradoxical at first: Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.
As we have already seen, there is a wealth of scientific evidence in support of this thesis, but none more so than two extremely powerful cognitive biases that make it difficult for any of us to objectively evaluate a claim. These biases, in fact, are especially well manipulated by smart people: the Intellectual Attribution Bias and the Confirmation Bias.
Het gaat over het verdedigen van geloof, dat zij al kregen en hadden om niet intelligente redenen.
Sinds wanneer zij dit zijn gaan geloven, staat er verder niet bij, maar voor mij heeft dit alles te maken heeft met de tijd, toen ze nog niet tot de jaren des onderscheid zijn gekomen.

En natuurlijk kunnen er ook andere situaties en redenen zijn.
Een bereidheid om te geloven in sterk emotionele perioden en onder invloed van door hen gerespecteerde naasten.
Dan kan het rationele op de achtergrond raken.
Zo had ik een bevriend stel, beiden leraar, waarvan ik hun achtergronden kende, maar altijd had gedacht dat zij niet meer geloofden.
Zij gingen sterk geloven in contact met de doden nadat een broer van hem op jonge leeftijd was gestorven. Ik heb enige seances bij hen bijgewoond.
Bleek, dat de vriend nog met 1 voet in het katholieke geloof stond, evenals zijn/de moeder en de vriendin van Indische afkomst was met nog 1 voet in een jeugd van Jehova's getuigen en in het Indisch spiritistische geloof.
Beiden geloofden toen wat zij wilden geloven.
In elk geval gedurende een periode van een paar maanden.
Later kwam het niet meer ter sprake.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 26 feb 2019 04:47

Maria schreef:
24 feb 2019 15:09
Petra schreef:
25 feb 2019 05:32


Idd.
Bij de gezonde mens is het een samenspel. De mens die dat niet heeft is op dat punt dan ook niet gezond.
Waardoor is aangetoond dat het gevoel/emotie de knopen moet doorhakken bij beslissingen omdat dat met enkel ratio onmogelijk is.
Het lijkt alsof je hier het gevoel de eindbeslissing geeft.
Ik denk niet dat ik dat zo zou concluderen.
Nee hoor, ik heb zelf geen flauw idee, ik ben geen neuroscientis o.i.d. :lol:
Daarom link ik naar mensen die dat wel zijn.

Ik informeer m.b.t. de conclusies uit wetenschappelijke onderzoeken, en dit was nou eenmaal een conclusie.
(Die stroken niet altijd met onze eigen gedachten).
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 26 feb 2019 05:23

Maria schreef:
25 feb 2019 09:54
Petra schreef:
25 feb 2019 06:04
Maria schreef:
24 feb 2019 15:31

Het blijkt, dat het gaat om een eenmaal vastgelegde mening en niet om het moment van een aannemen van een niet bewezen gegeven.
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
...
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
Dat kan conditionering zijn, maar het hoeft niet. Legio mogelijkheden wat dat betreft, ook in dit epistel.

Waarom je hier aan opvoeder denkt, en verder gaat over kinderen, snap ik niet. Maar zal vast wel met jouw manier van denken te maken hebben.
Het artikel gaat i.i.g. niet over opvoeding of over kinderen maar gewoon over hoe mensen in het algemeen tot overtuigingen komen en deze overtuigingen kunnen verdedigen. En waarom slimme mensen en ook wetenschappers zelfs de meest vreemde overtuigen/ideeën toch zeer rationeel en overtuigend kunnen bepleiten en ook extra moeilijk daarvan af te brengen zijn. (bv. wetenschappelijke goed onderlegde gelovigen)
Klopt, want....
Ik ga me dan gelijk afvragen hoeveel ik daar aan herken vanuit mijn eigen kennis en ervaring en hoe ik dat kan koppelen.
En ik snap dan weer niet, dat jij dat niet doet. :wink:
Hoe kom je nou toch weer aan de gedachte dat ik dat niet zou doen :?
Ja, hoor. Dat doe ik wel. Het verschil is dat ik niet aan kinderen denk. Omdat daar ook dat hele artikel niet over ging.

Maria schreef:
25 feb 2019 09:54
Ook probeer ik dan te bedenken, waarom iemand slechts op de helft van wat er staat doorgaat.
Sja.. dat doe je zelf toch ook wel vaak, denk ik zo. Meestal omdat het nu eenmaal wat te veel wordt om op elke woord in te gaan, dus pik je eruit wat je interessant vindt.
En in dit geval vind ik kinderen en opvoeding niet zo interessant in dit verband en viel het me op dat jij dat wel vond.

Maria schreef:
25 feb 2019 09:54
En op iets wat niet de essentie is, maar ik als één van de mogelijkheden geef van hoe je dit irrationele geloof zou kunnen verklaren.
Jij geeft één mogelijkheid. En ik reageer dat er legio mogelijkheden zijn. Zijn we het denkelijk ook wel over eens toch.

Maria schreef:
25 feb 2019 09:54
En waar jij leest dat een intelligent mens "gemakkelijk te bedotten" is, als dat niet zou gaan om iets wat al eerder als geloof is aangenomen.
:? Ik gaf een stelling uit dat epistel. Het bleek dat juist de academici en mensa club e.d. het makkelijkst te bedotten zijn door bv. magicians. Ondanks dat de goegemeente en zijzelf ook denken van niet.


.
Maria schreef:
25 feb 2019 09:54
Ik denk toch, dat het jou gaat om wat jij hieruit citeert.
Waarom lees ik dit anders dan jij?
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
Why do smart people believe weird things?
My Easy Answer will seem somewhat paradoxical at first: Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.
As we have already seen, there is a wealth of scientific evidence in support of this thesis, but none more so than two extremely powerful cognitive biases that make it difficult for any of us to objectively evaluate a claim. These biases, in fact, are especially well manipulated by smart people: the Intellectual Attribution Bias and the Confirmation Bias.
Het gaat over het verdedigen van geloof, dat zij al kregen en hadden om niet intelligente redenen.
Sinds wanneer zij dit zijn gaan geloven, staat er verder niet bij, maar voor mij heeft dit alles te maken heeft met de tijd, toen ze nog niet tot de jaren des onderscheid zijn gekomen.
Idd. vond ik dit het meest interessante!
Ahhhhhh.. jij denkt dat vnl. kinderen tot 'gekke' geloven kunnen komen omdat zij nog geen onderscheid kunnen maken.
Nee, dan heb je de strekking van het stuk gemist :!:
We denken dat intelligentie/ goeie opleiding genoeg bescherming biedt. We denken dat we mensen door meer kennis van een geloof kunnen halen of kunnen beschermen tegen het gaan geloven. (in wat dan ook), maar dit blijkt niet zo te zijn.
Het gaat er juist om hoe intelligent geachte mensen tóch tot 'gekke' geloven kunnen komen zonder dat daar verifieerbaar bewijsmateriaal voor is. (En dat daarna ook keigoed en rationeel kunnen verdedigen).


Maria schreef:
24 feb 2019 15:31
Een bereidheid om te geloven in sterk emotionele perioden en onder invloed van door hen gerespecteerde naasten.
Dan kan het rationele op de achtergrond raken.
Een bereidheid om te geloven (in wat dan ook) lijkt meer met persoonlijkheidstrekken te maken te hebben dan andere factoren.
Waarbij het probleem juist is dat we allemaal niet zo rationeel zijn als we hopen/denken maar door de gehele linie vnl door gevoel gedreven worden en hele slimme mensen dat wel heel goed kunnen rationaliseren. (Achteraf).
Bovenin, bij de link: "ja hoor dat doe ik wel" heb ik die persoonlijkheidstrekken gekwoot.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 26 feb 2019 11:42

Petra schreef:
26 feb 2019 05:23
Maria schreef:
24 feb 2019 15:31
Een bereidheid om te geloven in sterk emotionele perioden en onder invloed van door hen gerespecteerde naasten.
Dan kan het rationele op de achtergrond raken.
Een bereidheid om te geloven (in wat dan ook) lijkt meer met persoonlijkheidstrekken te maken te hebben dan andere factoren.

Bovenin, bij de link: "ja hoor dat doe ik wel" heb ik die persoonlijkheidstrekken gekwoot.
Ik moet nogmaals zeggen, maar dat wist je al, dat ik in de Engelse taal matig beheers, maar als mindere van jou moet worden gezien
Bovendien:
Als ik van hot naar her gestuurd wordt voor argumenten van wat je schrijft doorheen verschillende topics om daar dan te moeten gaan zoeken in voor mij moeilijke lange Engelse teksten, en weer nog meer linken, dan ga ik steeds vaker afhaken.
Ik had dat dus niet eerder gelezen.

Nu toch een paar teksten doorgeworsteld aan de hand van je quotes.
Vind jij dit een tegenstelling met wat ik schreef?
Ik weet niet, wat je dan bedoelt met "andere factoren"
Kan volgens jouw die bereidheid om te geloven dan niet mede beïnvloed worden door tijdelijke persoonlijke omstandigheden?
En bovendien nog, zoals ik al aangaf, met nog een voet in het oude geloof van hun kindertijd?
Over wel of niet open minded heb ik niets gezegd, maar reken maar dat zij dat normaal gesproken waren in de zin van:
Petra schreef:
24 feb 2019 02:42
I found that a healthy balance between high conscientiousness and high openness to experience led to a moderate amount of skepticism. This was most clearly expressed in the careers of paleontologist Stephen Jay Gould and astronomer Carl Sagan. They were nearly off the scale in both conscientiousness and openness to experience, giving them that balance between being open-minded enough to accept the occasional extraordinary claim that turns out to be right, but not so open that one blindly accepts every crazy claim that anyone makes.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 27 feb 2019 01:42

Maria schreef:
26 feb 2019 11:42
Petra schreef:
26 feb 2019 05:23
Maria schreef:
24 feb 2019 15:31
Een bereidheid om te geloven in sterk emotionele perioden en onder invloed van door hen gerespecteerde naasten.
Dan kan het rationele op de achtergrond raken.
Een bereidheid om te geloven (in wat dan ook) lijkt meer met persoonlijkheidstrekken te maken te hebben dan andere factoren.

Bovenin, bij de link: "ja hoor dat doe ik wel" heb ik die persoonlijkheidstrekken gekwoot.
Ik moet nogmaals zeggen, maar dat wist je al, dat ik in de Engelse taal matig beheers,
Ja Maria, dat had ik inmiddels begrepen. Ik probeer er rekening mee te houden. Ook door bv. wat meer NL artikelen te zoeken/plaatsen bij het Engelse spul.

Maria schreef:
26 feb 2019 11:42
Als ik van hot naar her gestuurd wordt voor argumenten van wat je schrijft doorheen verschillende topics om daar dan te moeten gaan zoeken in voor mij moeilijke lange Engelse teksten, en weer nog meer linken, dan ga ik steeds vaker afhaken.
Ik had dat dus niet eerder gelezen.
Sja, ik ben een kruisbestuiver, zo werkt mijn hoofd nou eenmaal en ik doe zelfs moeite om het te beperken. Had vroeger al m'n wetboeken volgeplempt met cross referenties. :lol:
Maar goed, ik zal in het vervolg voor jou bij de link ook de betreffende kwoots geven.
Met google translate kom je misschien al een heel end.

Maria schreef:
26 feb 2019 11:42
Nu toch een paar teksten doorgeworsteld aan de hand van je quotes.
Vind jij dit een tegenstelling met wat ik schreef?
Ik weet niet, wat je dan bedoelt met "andere factoren"
Kan volgens jouw die bereidheid om te geloven dan niet mede beïnvloed worden door tijdelijke persoonlijke omstandigheden?
En bovendien nog, zoals ik al aangaf, met nog een voet in het oude geloof van hun kindertijd?
Je legde de nadruk op kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken.
En (tijdelijke) emotionele toestanden waardoor je ratio op de achtergrond kan raken.
Daar reageerde ik op. Niet omdat het wat die kinderen betreft niet klopt maar omdat dat dat niet de kern van dat stuk was.
Juist de gedachte dat meer rationele kennis voldoende 'beschermt' is wat er tegengesproken wordt, daar zit 't 'm niet in.
Bij IEDEREEN lijkt die ratio standaard op de achtergrond en het gevoel op de voorgrond. Intelligente volwassenen kunnen voor 'gekke' geloven vallen op basis van hun gevoel en dat rationaliseren. Bijzonder intelligente mensen kunnen dat zelfs zo goed rationaliseren dat ze anderen (en zichzelf) rationeel kunnen overtuigen. Dát is de kern van het verhaal en dit topic en dát is de lastige groep om van hun 'gekke' geloof te krijgen.
Waarbij je zou kunnen stellen.. hoe intelligenter mensen worden/zijn hoe moeilijker het wordt om 'gekke' geloven uit te bannen. Met als voorbeeld |(in dat epistel) de New Agers.

Een goed voorbeeld is dat topic over dat jonge genie die het bestaan van god wil bewijzen. (In dit geval een kind, ja).
in de reacties zie je ook de idee dat als we er maar genoeg kennis instoppen dat ie dan vanzelf wel van z'n geloof afvalt.
Men denkt dat als je maar intelligent genoeg bent en we maar goed en duidelijk die evolutietheorie onderwijzen dat het daarmee wel goed komt.
"Why people believe weird things" gaat erover dat dat onjuist blijkt te zijn, zo werkt het blijkbaar niet. Daar kun je lering uit trekken als je met gelovigen praat.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 28 feb 2019 05:16

Zijn logica en rationaliteit bewuste processen of kunnen het ook onbewuste processen zijn :?:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door MaartenV » 28 feb 2019 17:50

Petra schreef:
28 feb 2019 05:16
Zijn logica en rationaliteit bewuste processen of kunnen het ook onbewuste processen zijn :?:
Er bestaat zoiets als onbewuste rationaliteit. De onbewuste geest kan zelfs beter zijn dan de bewuste geest bij het leren van heel complexe patronen.

Een onderzoek:

Pawel Lewicki en zijn collega's vroegen mensen om te letten op een beeldscherm dat in vier vakken was verdeeld. In één van de vakken zou een x verschijnen. De deelnemers wisten niet dat et verschijnen van de x werd bepaald door een heel ingewikkelde verzameling regels. Zo verscheen de x nooit twee keer achter elkaar in hetzelfde vak, keerde hij nooit terug naar de oorspronkelijke plaats voordat hij in minstens twee andere vakken was verschenen, bepaalde een x in de tweede locatie de locatie van de derde en werd de vierde locatie bepaald door de locatie bij de twee voorgaande pogingen.

Konden mensen zo'n ingewikkeld regelsysteem volgen?

Ja. Men weet dat mensen deze regels kunnen leren doordat de deelnemers na verloop van tijd steeds sneller op de juiste knop gingen drukken en toen de regels plots anders werden, hun prestaties drastisch slechter werden. Maar de bewuste geest kreeg niet mee wat er gebeurde. Deelnemers hadden zelfs niet bewust door 'dat' er een patroon was, laat staan welk patroon dat was.

Maar de deelnemers waren wel behendig in het bedenken van redenen voor die plotselinge slechtere prestaties. Drie van de deelnemers zeiden dat ze gewoon 'uit hun ritme waren'.

De onbewuste geest is heel goed in het herkennen van allerlei patronen, waar de bewuste geest zelf geen vermoeden van heeft van hoe het patroon werkt.

BRON: 'Denkkracht' van Richard E. Nisbett. Hoofdstuk 3: het rationele onbewuste.

Zie ook het boek: 'Het Slimme Onbewuste' van Ap Dijksterhuis.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 28 feb 2019 19:05

Petra schreef:
28 feb 2019 05:16
Zijn logica en rationaliteit bewuste processen of kunnen het ook onbewuste processen zijn :?:
Eerder schreef ik:
Maria schreef:
25 feb 2019 08:27
Het is opnieuw de ratio, die argumenten geeft en de impulsen schift of ze bruikbaar zijn voor conclusies of acties.
Ook dat kan zich onbewust en reflexmatig afspelen na een leerproces.

Het is dus de vraag in hoeverre we een aangeleerde reactie, die reflexmatig opkomt in een proces van vraagstelling/beslissing een gevoelsreactie kunnen noemen.
Dus ja, ik denk dat onbewust rationele vervolgen op prikkels en vraagstellingen normaal zijn.
Hoe meer er eerder is geleerd en eigen gemaakt, hoe gemakkelijker.
Ik kan hardop van 0 tot 100 tellen zonder daarbij na te denken, ook met 2 tegelijk als het moet.
Van 798.269 tot 798.369 lukt me dat niet. :wink:
Maar anderen misschien ook en heel eind?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 28 feb 2019 19:06

MaartenV schreef:
28 feb 2019 17:50
Maar de deelnemers waren wel behendig in het bedenken van redenen voor die plotselinge slechtere prestaties. Drie van de deelnemers zeiden dat ze gewoon 'uit hun ritme waren'.
Als eerder dit soort patronen bekend waren en zelfs geoefend, dan ligt de uitkomst daarvan vaak vast in het geheugen.
Dit soort oefeningen worden ook vaker gedaan bij tests voor diverse soorten intellectuele quotiënten als ruimtelijk inzicht en logisch denken.
Daarbij steeds ingewikkelder en meer snelheid vragend.
De onbewuste geest is heel goed in het herkennen van allerlei patronen, waar de bewuste geest zelf geen vermoeden van heeft van hoe het patroon werkt.
Totdat het hen wordt verteld. :)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 01 mar 2019 02:24

MaartenV schreef:
28 feb 2019 17:50
Petra schreef:
28 feb 2019 05:16
Zijn logica en rationaliteit bewuste processen of kunnen het ook onbewuste processen zijn :?:
Er bestaat zoiets als onbewuste rationaliteit. De onbewuste geest kan zelfs beter zijn dan de bewuste geest bij het leren van heel complexe patronen.

Een onderzoek:

Pawel Lewicki en zijn collega's vroegen mensen om te letten op een beeldscherm dat in vier vakken was verdeeld.
De onbewuste geest is heel goed in het herkennen van allerlei patronen, waar de bewuste geest zelf geen vermoeden van heeft van hoe het patroon werkt.

Zie ook het boek: 'Het Slimme Onbewuste' van Ap Dijksterhuis.
Ja, goed voorbeeld!

Ik moest denken aan Eagleman met een onderzoek waarbij mensen een soort -win zoveel mogelijk geld- casinospel speelden met 4 keuzes.(A,B,C,D,).
De onderzoekers hadden het spel gemanipuleerd zodat het na verloop van tijd moest gaan opvallen dat C de beste keus was met A op twee.
Het bleek dat hun onbewuste vrij vlot wist welke de beste keus was, maar hun bewuste nog niet.
Leuke was dat het leek of ze bewust wat meer testjes wilden doen waarbij hun onbewuste al piekte, zo van jaaa die is goed of neee, niet deze, totdat ook hun bewuste overtuigd was.
Concreet bleek dus dat we niet zomaar op de logica van ons onbewuste of 'gut feeling' vertrouwen en dat het ff duurt voordat het ook in ons bewuste duidelijk is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 02 mar 2019 05:16

Maria schreef:
28 feb 2019 19:06
MaartenV schreef:
28 feb 2019 17:50
De onbewuste geest is heel goed in het herkennen van allerlei patronen, waar de bewuste geest zelf geen vermoeden van heeft van hoe het patroon werkt.
Totdat het hen wordt verteld. :)
Daar hebben jullie een heel goed punt te pakken!
Hieruit blijkt het enorme belang van ons bewuste :!: :idea:


Je eigen bewuste doorziet niet alle valkuilen waar het onbewuste in tuint. Je eigen bewuste kan zelfs de meest onlogische onbewuste beslissingen rationaliseren.
Pas als een ander zaken overtuigend genoeg inzichtelijk maakt, kun je met je bewuste aan de gang om die onbewuste biassen te overrulen/veranderen/verbeteren.

Een goed voorbeeld is bv. dat gebleken is dat voor de lunch of na de lunch uitmaakt bij rechterlijke uitspraken. Ook andere voor- of afkeuren bleken onbewust mee te wegen. Zoals rechters die structureel donkere mensen zwaarder veroordeelden dan blanke mensen.
Is dat eenmaal overtuigend aangetoond dan kan een rechter dat heel bewust gaan toepassen in de afwegingen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Hopper » 02 mar 2019 10:20

Petra schreef:
02 mar 2019 05:16



Je eigen bewuste doorziet niet alle valkuilen waar het onbewuste in tuint.
Het is andersom , het bewuste gedeelte tuint overal in waar het onbewuste je voor wil behoeden.
Het bewuste staat hier voor 'de denker’ die denkt dat hij blind kan vertrouwen op zijn ratio.


Het onbewuste strekt zich ook nog weer eens uit tot een algemeen gedeelte en een persoonlijk gedeelte.
Het algemene gedeelte kunnen we het geweten noemen. Dat betekent dat je zonder er over na te denken dat het verstandig is om geen misdaden te begaan en dat je ook weet wat misdaden zijn. Daar zit iets achter wat je op logische wijze kunt beredeneren. Het persoonlijke gedeelte is raadselachtiger.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 03 mar 2019 02:19

Hopper schreef:
02 mar 2019 10:20
Petra schreef:
02 mar 2019 05:16

Je eigen bewuste doorziet niet alle valkuilen waar het onbewuste in tuint.
Het is andersom , het bewuste gedeelte tuint overal in waar het onbewuste je voor wil behoeden.
Het bewuste staat hier voor 'de denker’ die denkt dat hij blind kan vertrouwen op zijn ratio.
Nee het is niet andersom. Tenminste, niet altijd. Het onbewuste kan je natuurlijk ook behoeden, maar kan ook 'fout' zitten. Bv door correlaties als causaal aan te nemen.
Zie ook de voorbeelden die ik gegeven heb van biassen/vooroordelen/neigingen waar je geen bewuste weet van hebt. Zo zijn er legio neigingen/vooroordelen die je reageren/handelen beïnvloeden waar je je niet van bewust bent, en waarvan achteraf je bewuste er een rationele beslissing van maakt.
Die rechters bv die onbewust donkere mensen benadeelden hadden daar met hun bewuste rationele redenen bij bedacht.

N.B.
In het filmpje wat ik net geplaatst heb bij Waarom hebben we bewustzijn legt Newsome dit op het einde heel goed uit.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Hopper » 03 mar 2019 08:52

Petra schreef:
03 mar 2019 02:19

Nee het is niet andersom. Tenminste, niet altijd. Het onbewuste kan je natuurlijk ook behoeden, maar kan ook 'fout' zitten. Bv door correlaties als causaal aan te nemen.
Zie ook de voorbeelden die ik gegeven heb van biassen/vooroordelen/neigingen waar je geen bewuste weet van hebt. Zo zijn er legio neigingen/vooroordelen die je reageren/handelen beïnvloeden waar je je niet van bewust bent, en waarvan achteraf je bewuste er een rationele beslissing van maakt.
Die rechters bv die onbewust donkere mensen benadeelden hadden daar met hun bewuste rationele redenen bij bedacht.

Rechters die onbewust donkere mensen benadelen, die hebben dat al eerder bewust in het onbewuste aangebracht.
M.a.w. ze hebben hun geweten niet ontwikkeld zoals zou moeten. (Niks moet hoor, de mens heeft vrijheid om een slecht mens te zijn) Het onbewuste geweten kan tot ontwikkeling gebracht worden door bewust er naar te leven. Mensen zijn de architect van zichzelf, daarom zien we ook zo veel verschillen. Bijvoorbeeld iemand die oneerlijk is tegenover zijn medemens, die kan ook nooit eerlijk tegenover zichzelf zijn en zodoende ook nooit zijn gevoel ontwikkelen. Op deze wijze zal de oneerlijke mens ook nooit zichzelf ten volle begrijpen hoe hij zelf in elkaar zit. Arme Holleeder.

Wat bewustzijn betreft: dat is inderdaad een diep mysterie welke voor de wetenschap niet te doorgronden is.
Maar wat wel voor de individuele mens te doorgronden is. Wetenschap kijkt er op de verkeerde manier naar.
Er zit niks anders op dan er zelf achter te komen. Of tot je laatste dag boeken lezen en filmpjes kijken en het dan nog niet weten.

Plaats reactie