Tijdreizen

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijdreizen

Bericht door lanier » 26 sep 2019 15:35

Mcmadtasty schreef:
26 sep 2019 15:20
Welk effect zou het op de toekomst ,die vanwaar de tijdreizigers eventueel zouden komen, hebben wanneer alle tijdreizigers waren komen opdagen?
Dat niemand kwam opdagen zegt niets.
Dat kenmerkt weer de Britse humor van Hawking. :)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 27 sep 2019 08:43

lanier schreef:
26 sep 2019 14:55
Petra schreef:
26 sep 2019 09:11
lanier schreef:
17 sep 2019 14:10
Ook kom je danig in de problemen wanneer je in de tijd terug zou kunnen reizen en je opa dood zou schieten.
Hoeft niet een probleem te zijn.
Lees de TS nog eens m.b.t. retrocausaliteit en kwantummechanica.
Zeker is het wel een probleem; je gaat tegen de wetten in van oorzaak en gevolg. Die kunnen niet omgekeerd plaatsvinden. Stel dat jij één minuut in de tijd kunt terugkeren. Pak een pistool en schiet jezelf dood. Wie heeft dat schot gelost? Die paradox kun je niet oplossen.
Je hebt het niet gelezen of niet begrepen.

Dat is nu net waar het om ging in de TS. Die wetten van oorzaak en gevolg hangen samen met de thermodynamica maar tjjd kan blijkbaar twee kanten op.
Reversing the thermodynamic arrow of time using quantum correlations
Retrocausaliteit en kwantummechanica (deeltjesverstrengeling) zijn een mogelijkheid waardoor er geen paradox meer is.
Deeltjes reizen door de tijd

De theorie combineert de verstrengeling met Einsteins logische verband van lokale oorzaken en gevolgen – en doet dat door de tijd zowel heen als terug te laten lopen.

Als we het ene elektron van een verstrengeld paar meten en zo zijn draairichting bepalen, reist het deeltje terug naar de tijd waarin de twee elektronen verstrengeld raakten.

In dit verleden wordt nu de informatie over het meetresultaat overgedragen op het andere elektron, waarna de beide elektronen weer naar het meetmoment met de op elkaar afgestemde spin terugkeren.

De meting is de lokale oorzaak die het proces start, en een toekomstige meting kan daarom zowel het verleden als het heden beïnvloeden.

Retrocausaliteit druist tegen het gezond verstand in, maar de meest basale wetten van de natuurkunde staan de tijdsomkeer, waarin tijd beide kanten op kan, niet in de weg.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijdreizen

Bericht door lanier » 27 sep 2019 09:27

Retrocausaliteit en kwantummechanica (deeltjesverstrengeling) zijn een mogelijkheid waardoor er geen paradox meer is.
Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

2 en 3 zijn altijd voorwaarts, deze kun je niet omkeren.
De thermodynamische tijdpijl bestaat niet op kwantumniveau. Entropie is van geen belang, deeltjes kunnen samengaan en uiteenvallen zonder dat je weet of de opname ervan vooruit of achteruit wordt afgespeeld. Die tijdpijl mag je niet op elk niveau toepassen. Tenzij jij een manier hebt gevonden om de kwantummechanica te verenigen met de relativiteitstheorie.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 27 sep 2019 09:53

lanier schreef:
27 sep 2019 09:27
Retrocausaliteit en kwantummechanica (deeltjesverstrengeling) zijn een mogelijkheid waardoor er geen paradox meer is.
Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

2 en 3 zijn altijd voorwaarts, deze kun je niet omkeren.
De thermodynamische tijdpijl bestaat niet op kwantumniveau. Entropie is van geen belang, deeltjes kunnen samengaan en uiteenvallen zonder dat je weet of de opname ervan vooruit of achteruit wordt afgespeeld. Die tijdpijl mag je niet op elk niveau toepassen. Tenzij jij een manier hebt gevonden om de kwantummechanica te verenigen met de relativiteitstheorie.
Uit TS:
De toekomst kan het verleden veranderen
In onze wereld is tijd chronologisch en komt vandaag vóór morgen. Maar deeltjes kunnen misschien heen en weer reizen en het verleden beïnvloeden. Zo is de grootste uitdaging van de natuurkunde op te lossen: het verenigen van Bohrs kwantummechanica en Einsteins relativiteitstheorie.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijdreizen

Bericht door lanier » 27 sep 2019 11:47

De toekomst kan het verleden veranderen
In onze wereld is tijd chronologisch en komt vandaag vóór morgen. Maar deeltjes kunnen misschien heen en weer reizen en het verleden beïnvloeden. Zo is de grootste uitdaging van de natuurkunde op te lossen: het verenigen van Bohrs kwantummechanica en Einsteins relativiteitstheorie.
Waar kan ik dit terugvinden?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijdreizen

Bericht door lanier » 27 sep 2019 13:09

Ik heb het zelf al gevonden en ben op het internet gaan zoeken, want de heren Leifer en Pusey hebben niet de Nobelprijs gewonnen het afgelopen jaar, dus er moet meer aan de hand zijn.

https://www.sciencealert.com/quantum-ph ... ocausality

Daaruit:
"There is not, to my knowledge, a generally agreed upon interpretation of quantum theory that recovers the whole theory and exploits this idea. It is more of an idea for an interpretation at the moment, so I think that other physicists are rightly sceptical, and the onus is on us to flesh out the idea."

Now keep in mind, this kind of backwards time travel isn't the sort that would allow you to go back in time and consciously change the present, sorry to say. Future scientists also won't be able to encode lottery numbers into entangled electrons and mail them back to their younger selves.

In any case, the idea of anything trickling backwards in time might not be an appealing one, but let's face it, when it comes to phenomena like entanglement, nearly any explanation is going to sound downright insane.


Je hebt het niet gelezen of niet begrepen.
Dat is nu net waar het om ging in de TS. Die wetten van oorzaak en gevolg hangen samen met de thermodynamica maar tjjd kan blijkbaar twee kanten op.
Je hebt het zelf denk ik niet helemaal begrepen. Zoals ik aangaf is het niet mogelijk om fysiek terug te gaan in de tijd vanwege de 'pistoolparadox'. Daar had ik het over. Waar jij het over hebt is verstrengeling van deeltjes op afstand en dat is een hele andere tak van sport. Zoals hier boven staat beschreven is dat niet mogelijk.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 28 sep 2019 09:52

lanier schreef:
27 sep 2019 13:09
Ik heb het zelf al gevonden en ben op het internet gaan zoeken, want de heren Leifer en Pusey hebben niet de Nobelprijs gewonnen het afgelopen jaar, dus er moet meer aan de hand zijn.

Je hebt het zelf denk ik niet helemaal begrepen. Zoals ik aangaf is het niet mogelijk om fysiek terug te gaan in de tijd vanwege de 'pistoolparadox'. Daar had ik het over. Waar jij het over hebt is verstrengeling van deeltjes op afstand en dat is een hele andere tak van sport. Zoals hier boven staat beschreven is dat niet mogelijk.
Ik heb in de TS verschillende mogelijkheden i.v.m. tijdreizen gezet. Eentje ging over fysiek terug in de tijd gaan, hetgeen wiskundig bleek te kloppen.

Eentje betrof retrocausaliteit, dat gaat over deeltjesverstrengeling en is idd wat anders dan fysiek terug in de tijd gaan.
Ook dit is slecht eentje van meerdere hypotheses waar ook binnen de wetenschappelijke sector nou eenmaal meningen over verschillen.
De mogelijkheid mag dan (nog) niet voldoende bewezen zijn, het is ook nog niet mogelijk om het keihard naar het land der fabelen te verwijzen.

https://dut.sciences-world.com/physicis ... port-81519
Natuurkundigen ondersteunen de retrocausale kwantumtheorie, waarin de toekomst het verleden beïnvloedt - Fysica - 2019
"Er is bij mijn weten geen algemeen aanvaarde interpretatie van de kwantumtheorie die de hele theorie herstelt en dit idee exploiteert. Het is meer een idee voor een interpretatie op dit moment, dus ik denk dat andere natuurkundigen terecht sceptisch zijn, en de bewijslast ligt bij ons om het idee uit te werken. '
Het opgeven van realisme is behoorlijk populair, maar ik denk dat dit de wetenschap berooft van veel van zijn verklarende kracht en dus is het beter om waar mogelijk realistische verhalen te vinden. De andere optie is om meer exotische realistische mogelijkheden te onderzoeken, zoals retrocausaliteit, relationalisme en veel werelden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 28 sep 2019 09:57

viewtopic.php?f=19&t=17563&start=45#p561299
pallieter schreef:
19 feb 2019 11:22
Petra schreef:
03 nov 2018 04:11
Over gelijktijdigheid/retrocausaliteit
http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... 1201314153

Hierin een uitleg van verstrengeling die niet botst met de relativiteitstheorie; de retrocausaliteit. Bij retrocausaliteit heeft de toekomst invloed op het verleden. Als dat klopt, gebeurt bij een meting aan een verstrengeld deeltjespaar iets heel raars. Op het moment van meting gaat een signaal terúg in de tijd naar het moment waarop de twee deeltjes verstrengeld raakten. Dat signaal vertelt het andere deeltje wat de uitkomst van de meting moet zijn, keert vervolgens om en reist met het deeltje terug naar het hier en nu. Dat lost het probleem van gelijktijdigheid op.
We show that our assumptions imply a timelike analogue of Bell's local causality criterion and, in doing so, give a new interpretation of timelike violations of Bell inequalities. Namely, they show the impossibility of a (non-retrocausal) time symmetric ontology.
Ok, geef je mij hier een weekje of 2 voor?
Over kwantummechanica
https://wibnet.nl/natuurkunde/de-toekom ... veranderen
In onze wereld is tijd chronologisch en komt vandaag vóór morgen. Maar deeltjes kunnen misschien heen en weer reizen en het verleden beïnvloeden. Zo is de grootste uitdaging van de natuurkunde op te lossen: het verenigen van Bohrs kwantummechanica en Einsteins relativiteitstheorie.
Yep, dat is waar. Causaliteit geldt enkel als de goffunctie is dichtgeklapt. Niet voor deeltjes waar de golffunctie niet is dichtgeklapt. Combineer je dit met het feit dat quantuminformatie niet verloren kan je vulgariserend en sensationeel stellen dat het dat de "toekomst" het verleden beïnvloedt. Eigenlijk is dit fout want voor dat deeltje bestaat geen verleden of toekomst. De causaliteit wordt niet verbroken, het deeltje doet wat het wil maar zal nooit het verleden wijzigen. Alleen doet nogmaals het deeltje wat het wil en dat houdt ook in buiten de tijd bestaan. En ja dat deeltje buiten de tijd kan een invloed hebben op deeltjes binnen de tijd maar niet 2 keer op een andere wijze. Althans zo heb ik het begrepen.

Ik zal eens door je monster van retrocausaliteit proberen te wroeten en dan waarschijnlijk alles wat ik hierboven heb uitgelegd volledig zal moeten intrekken.
Pallieter doet wel erg lang over dit monster :lol: , ben wel benieuwd of ie nog ergens mee komt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijdreizen

Bericht door pallieter » 01 okt 2019 13:34

Petra schreef:
28 sep 2019 09:57

Pallieter doet wel erg lang over dit monster :lol: , ben wel benieuwd of ie nog ergens mee komt.
Te groot monster voor mij.

Komt er op neer dat bij deeltjes, een bepaalde verandering (meting) een effect kan hebben op naar een verleden waar dat deeltje gepaard was.
Het zou, zoals ik het versta, niet in tegenstrijd zijn met de Kopenhaagse interpretatie maar een aanvulling ervan zijn.

Meer versta ik er ook niet van.

Edit,

Het geeft een oplossing voor communicatie over lange afstanden en het kan Bell's theorem :
“In a theory in which parameters are added to quantum mechanics to determine the results of individual measurements, without changing the statistical predictions, there must be a mechanism whereby the setting of one measuring device can influence the reading of another instrument, however remote. Moreover, the signal involved must propagate instantaneously, so that such a theory could not be Lorentz invariant.”
oplossen zonder naar een deterministsich universum te gaan.

Heeft echter niets met tijdsreizen te maken.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 02 okt 2019 01:11

pallieter schreef:
01 okt 2019 13:34
Petra schreef:
28 sep 2019 09:57

Pallieter doet wel erg lang over dit monster :lol: , ben wel benieuwd of ie nog ergens mee komt.
Te groot monster voor mij.

Als jij het al te groot vind.. kun je je indenken hoe ik erop heb zitten knagen om er iets van te pogen te snappen :lol:

pallieter schreef:
01 okt 2019 13:34
Heeft echter niets met tijdsreizen te maken.
Het ligt er maar aan wat je precies onder tijdreizen verstaat.
Wat denk je hiervan? :

https://wibnet.nl/natuurkunde/de-wetens ... s-mogelijk
De wetenschap stelt vast: tijdreizen is mogelijk
De theorie, retrocausaliteit, werd in 2018 door twee natuurkundigen gepresenteerd. Ze beschrijft hoe atomaire deeltjes als elektronen en fotonen zich niet alleen ongehinderd door de tijd kunnen bewegen, maar ook fysieke toestanden kunnen beïnvloeden – zodat je bijvoorbeeld vandaag buikpijn hebt van de lunch van morgen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 02 okt 2019 12:18

outremer schreef:
19 sep 2019 14:54
Maria schreef:
19 sep 2019 14:37
outremer schreef:
19 sep 2019 12:32

sorry dat ik alleen maar gepikeerd kan zijn
ik meld een extra probleem als je over tijdreizen wil palaveren.
zelf ben ik genoeg down to earth om niet in sprookjes te geloven
Waarom voel je je dan aangesproken? :)
''k vind dat je een toontje aanslaat dat nergens toe dient
lachen met iemand zijn berichten ... echt ?
als het kaliber niet hoog genoeg is voor u, waarom dan deelnemen ?
Wat vervelend voor je outremer e.a. die zich aangesproken voelen.
Het klinkt idd als een kleinerend toontje over medeforummers.
Ook in mijn optiek is dat ongewenst.
Hart onder de riem; er wordt ook vaak gelachen uit ongemak en/of onbegrip.

Ter lering:
https://www.psycholoogwijnberg.nl/media ... kleineren/
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijdreizen

Bericht door lanier » 02 okt 2019 16:09

De theorie, retrocausaliteit, werd in 2018 door twee natuurkundigen gepresenteerd. Ze beschrijft hoe atomaire deeltjes als elektronen en fotonen zich niet alleen ongehinderd door de tijd kunnen bewegen, maar ook fysieke toestanden kunnen beïnvloeden – zodat je bijvoorbeeld vandaag buikpijn hebt van de lunch van morgen.
Toch weer jammer dat een populair wetenschappelijk tijdschrift met dergelijke voorbeelden komt. Alsof een elementair deeltje je fysieke toestand dermate zou kunnen veranderen. Ik heb overigens nog nooit gehoord van bijvoorbeeld een vastgestelde voedselvergiftiging waarbij de conclusie werd getrokken dat de persoon de volgende dag iets verkeerds ging eten. Het probleem met populair wetenschappelijke tijdschriften is vaak dat ze met voorbeelden komen die tot de verbeelding spreken maar die totaal niet in verhouding staan met de werkelijkheid. Het probleem bij Sci-Fi series is de overbrugging van grote afstanden in het heelal. Zonder tijdreizen zou het uitermate saai zijn want het overbruggen van de afstand tot de dichtstbijzijnde ster Alpha Centauri (40 lichtjaar) duurt toch ongeveer 70.000 jaar met de huidige technieken. Dus roepen we e.e.a. in het leven om het allemaal wat sneller en spannender te maken. Retrocausaliteit is een nieuwe theorie die nog lang niet bewezen is en die gaat over elementaire deeltjes op kwantumniveau. Niet over mensen die in een tijdmachine stappen. Er zijn meerdere theorieën zoals een gesloten tijdachtige kromming (Gödel). Want de truc zit hem in de ruimte die overbrugt moet worden, en niet in de tijd. Probleem is dat je er exotische materie voor moet gebruiken met een negatieve zwaartekracht. En die is nog nooit waargenomen. Wiskundig klopt het dan misschien wel, maar praktisch gezien is het niet mogelijk. Misschien wederom elementaire deeltjes die echt een fractie van een seconde terug kunnen in de tijd.
Deeltjesverstrengeling is een optie maar die valt niet te rijmen met de speciale relativiteitstheorie want twee verschillende mensen kunnen verschillende conclusies trekken wat er 'nu' gebeurt. Verstrengeling als instantaan effect is onmogelijk. Tenzij je weer uitgaat van retrocausaliteit. Want daarbij heeft de toekomst invloed op het verleden. Maar helaas observeren we continu om ons heel oorzaak en gevolg. Zo hebben we nog nooit een deuk in een auto zien ontstaan voordat deze botste met iets. Altijd observeren we eerst een oorzaak en dan een gevolg. Ook zal dan de vrije wil wegvallen. Daarom is retrocausaliteit geen sterke theorie over wat wij observeren en daarom niet toepasbaar voor mensen die terug in de tijd willen reizen. Het gaat daarbij dus om observeren en onze beleving, ook onze beleving van tijd. Wat tijd eigenlijk is weten we niet precies. Wanneer we tijd beter begrijpen, begrijpen we hopelijk ook iets meer over mogelijk tijdreizen. Tot nu toe is het een hoop gespeculeer met een hoop mits en maren en dat het wiskundig kan op elementair niveau. Niet leuk voor de sci-fi liefhebbers maar voor mij is dat de realiteit.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijdreizen

Bericht door Petra » 03 okt 2019 01:43

lanier schreef:
02 okt 2019 16:09
De theorie, retrocausaliteit, werd in 2018 door twee natuurkundigen gepresenteerd. Ze beschrijft hoe atomaire deeltjes als elektronen en fotonen zich niet alleen ongehinderd door de tijd kunnen bewegen, maar ook fysieke toestanden kunnen beïnvloeden – zodat je bijvoorbeeld vandaag buikpijn hebt van de lunch van morgen.
Deeltjesverstrengeling is een optie maar die valt niet te rijmen met de speciale relativiteitstheorie want twee verschillende mensen kunnen verschillende conclusies trekken wat er 'nu' gebeurt. Verstrengeling als instantaan effect is onmogelijk. Tenzij je weer uitgaat van retrocausaliteit. Want daarbij heeft de toekomst invloed op het verleden. ...
Ook zal dan de vrije wil wegvallen.
Idd. retrocausaliteit is een deeltjesverstrengeling die niet botst :wink: met de relativiteitstheorie.
Je kunt niet stellen dat het onmogelijk is omdat die kennis nog ontbreekt. Het welles/nietes is nog niet voldoende aangetoond om er iets over te kunnen afroepen. Hooguit dat het je niet redelijk/logisch lijkt. Je kunt wel stellen dat dan idd de vrije wil overboord gaat.
Maar dat zie ik niet als een probleem.... die had ik allang overboord gefklikkerd. :)

Overigens vond ik de uitleg met bijbehorende plaatjes in dat tijdschrift erg verduidelijkend over wat die theorie nu precies inhoudt!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijdreizen

Bericht door Peter van Velzen » 03 okt 2019 08:57

retrocausualiteit is mijns inziens best te verdedigen. Natuurlijk krijg je geen buikpijn van wat je morgen eet. Maar je eet vandaag wel iets verkeerds omdat je morgen buikpijn krijgt. Als je geen negatieve gevolgen arvaart , dan is het immers niet verkeerd. De reden waarom we iets in de toekomst niet als oorzaak ervaren is de toename van entropie. Maar ik val in herhalingen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijdreizen

Bericht door Peter van Velzen » 10 okt 2019 18:08

Vandaag bekeek ik deze video:

Leuk, maar weinig kans op tijdreizen,

Ik wens u alle goeds

Plaats reactie