Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3457
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Vilaine » 18 okt 2018 10:13

Petra wrote: ↑18 Oct 2018 04:07
Kijk ik 1 minuut terug dan zitten de stippen ver uit elkaar.
Kijk ik 5 minuten terug, dan is de ballon wat minder opgeblazen en zitten de stippen dichter bij elkaar.
Hoe verder ik terug kijk hoe dichter de stippen bij elkaar zullen zitten.

Dat is toch wat Maarten zegt.
Voor mijn gevoel klopt hier iets niet.
Als ik 1 minuut terugkijk zitten de stippen (niet) ver uit elkaar. Het begin van onze observatie.
Als ik 5 minuten terugkijk zijn de stippen 4 minuten verder uit elkaar. Immers het licht heeft 4 minuten meer tijd nodig om tot ons te komen?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5303
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door lanier » 18 okt 2018 11:35

Petra schreef:
18 okt 2018 04:07
Mullog schreef:
17 okt 2018 15:36

Ik begrijp je vraag wel maar ik merk dat het lastig is uit te leggen.

Daarom terug naar de bekendste analogie van een uitdijend heelal. De stippen op een ballon. Als je de ballon opblaast en een stip als centraal beschouwd dan zie je dat alle stippen zich van die stip verwijderen (feitelijk verwijderen ze zich allemaal van elkaar natuurlijk). De stippen verwijderen zich sneller van de "centrale" stip naarmate ze er verder van verwijderd zijn (zo ook met sterrenstelsels in het heelal). Dit kan voor een deel een verklaring zijn.
Ehhhh... ik zit nu in het schuitje van Maarten :shock:

Neem die ballon.
Hoe verder je die opblaast hoe verder weg die stippen bij elkaar vandaan staan.
Zeg nou ff dat het een kwartier duurt om hem helemaal op te blazen.

Kijk ik 1 minuut terug dan zitten de stippen ver uit elkaar.
Kijk ik 5 minuten terug, dan is de ballon wat minder opgeblazen en zitten de stippen dichter bij elkaar.
Hoe verder ik terug kijk hoe dichter de stippen bij elkaar zullen zitten.

Dat is toch wat Maarten zegt. :?

Je zit niet in de ballon maar op het oppervlak van de ballon.
De epansie van het heelal ging in het begin erg snel; de doorsnede van het heelal wordt geschat op zo'n 93 miljard lichtjaar, terwijl het heelal zo'n 13,6 miljard jaar oud is. De expansie was in het begin enorm, en niet lineair zoals sommige mensen vermoeden. Pas na zo'n honderd miljoen jaar werden de eerste sterren geboren, die nog veel later zich clusterden tot sterrenstelsels. Die eerste sterren zijn niet meer te zien. Ze waren erg zwaar en leefden daarom relatief kort. Na een paar miljoen jaar explodeerden ze al als een supernova. DIe resten van de supernova vinden we overal terug in het heelal. Alle elementen zwaarder dan helium en waterstof zijn afkomstig van met name een supernova. Veel sterren die we nu zien zijn zelfs de 4e of 5e generatie.


Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door heeck » 18 okt 2018 13:40

Lanier schreef:Je zit niet in de ballon maar op het oppervlak van de ballon.
Vandaar dat de gelijkenis met een rijzend krentenbrood het beter doet:

Alle krenten komen bij het rijzen verder van elkaar.
Van welke krent ook je het bekijkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Peter van Velzen » 19 okt 2018 04:40

Er is één zwak punt in de vergelijking met ballonnen of krentebrood.
Een stelsel op pakweg 7 miljard lichtjaar verwijdert zich van ons met ongeveer de halve lichtsneheid. Het stond echter 7 miljard jaar geleden 7 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Daar moet het 14 miljard jaar over hebben gedaan, Dus dan moet de Big Bang daar 7 + 14 = 21 miljard jaar geleden hebben plaatsgevonden,
Een stelsel op 3,5 miiljard lichtjaar afstand verwijdert zich van ons met ongeveer 1/4 van de lichtsnelheid. Het stond echter 3,5 miljard jaar 3,5 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Daar moet het 14 miljard jaar over hebben gedaan. Dus dan moet de Big Bang daar 3,5 + 14 = 17,5 miljard lichtjaar geleden hebben plaatsgevonden.

conclusie: "Does not compute"

Als je de roodvershchuiving zie als functie van de tijd in plaats van als functie van de afstand, dan is de Hubble "constante" niet langer afstand / tijd gedeeld door afstand = 1 / tijd, maar afstand / tijd gedeeld door tijd = afstand / tijd quadraat. Het wordt dan dus een acceleratie.

Dat is echter geen uitleg die overeenstemt met de verondersteling dat de roodverschuiving veroorzaakt wordt door uitdijing, en wordt dus alleen door leken zoals Maarten en mij voor mogelijk gehouden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Petra » 19 okt 2018 09:53

OCH hemel.. natuurlijk!!!

Ik denk dat ik van een afstandje naar die ballon kijk.
Maar dat is niet zo. Ik zit ergens op een stip op die ballon.

Maar dan kan ik helemaal niet verder terug kijken, als die ballon krimpt dan krimpt mijn stip mee.

Ja sjemig maar dan nog... toch? of niet?
ZUCHT ik kom er niet meer uit, ik zie nu sterretjes i.p.v. stippen. :lol:

N.B.
Oh jaa..
Wat Vilaine schrijft.. dat bedoel ik!
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Mullog » 22 okt 2018 15:33

Peter van Velzen schreef:
19 okt 2018 04:40
Een stelsel op pakweg 7 miljard lichtjaar verwijdert zich van ons met ongeveer de halve lichtsneheid. Het stond echter 7 miljard jaar geleden 7 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Daar moet het 14 miljard jaar over hebben gedaan, Dus dan moet de Big Bang daar 7 + 14 = 21 miljard jaar geleden hebben plaatsgevonden,
Een stelsel op 3,5 miiljard lichtjaar afstand verwijdert zich van ons met ongeveer 1/4 van de lichtsnelheid. Het stond echter 3,5 miljard jaar 3,5 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Daar moet het 14 miljard jaar over hebben gedaan. Dus dan moet de Big Bang daar 3,5 + 14 = 17,5 miljard lichtjaar geleden hebben plaatsgevonden.

conclusie: "Does not compute"
Dan doe je wel de veronderstelling dat de uitdijing altijd met constante snelheid is gegaan. Er is echter ook nog zoiets als de Kosmische inflatie theorie en het Supernova Cosmology Project waarin bij deze laatste lijkt aangetoond dat de uitdijing nu sneller gaat dan dat deze vroeger ging. Dus misschien "Does compute".

Je manipulaties hieronder begrijp ik niet goed. De Hubbleconstante is snelheid / afstand (in de dimensies (km/s)/(megaparsec)). Wat dan opeens afstand / tijd^2 is, is mij volstrekt onduidelijk.
Peter van Velzen schreef:
19 okt 2018 04:40
Als je de roodvershchuiving zie als functie van de tijd in plaats van als functie van de afstand, dan is de Hubble "constante" niet langer afstand / tijd gedeeld door afstand = 1 / tijd, maar afstand / tijd gedeeld door tijd = afstand / tijd quadraat. Het wordt dan dus een acceleratie.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Peter van Velzen » 23 okt 2018 08:16

Mullog schreef:
22 okt 2018 15:33

Je manipulaties hieronder begrijp ik niet goed. De Hubbleconstante is snelheid / afstand (in de dimensies (km/s)/(megaparsec)). Wat dan opeens afstand / tijd^2 is, is mij volstrekt onduidelijk.
Het wordt wat duidelijker als je de verwarrende eenheid megaparsec vervangt door lichtjaren.
Een lichtjaar is de afstand die het licht in een jaar aflegt. Die kun je uitdrukken in meters, maar ook in secondes! (de tijd dat het licht er over doet).
In het ene geval heb je dan de snelheid (m/s) gedeeld door de afstand (m) = 1/s.
In het andere geval heb je de snelheid (m/s) gedeeld door de tijd (s) = m/s^2.

Ik weet niet welke aanwijzingen er zijn dat er inderdaad een periode van hyperinflatie is geweest. (dat wordt nooit ergens uitgelegd) maar ik zie niet in dat het de rekensom daadwerkelijk oplost.
De tijd die het licht nodig heeft om ons te bereiken blijft hetzelfde. De tijd sinds de hyperinflatie is korter. maar als de hyperinflatie voor - bijvoorbeeld - de helft van de totale uitdijing heeft gezorgd, kom ik tot de volgende uitkomst.

Een stelsel op 7 miljard lichtjaar afstand is sinds de hyperinflatie 3,5 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Met een snelheid van 1/2 van de lichttsnelheid heeft het daar 7 miljard jaar over gedaan. Tijd sinds de Big bang = 14 miljard jaar,
Een stelsel om 3,5 miljard lichtjaar is sinds de hyperinflatie 1,75 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Met een snelheid van 1/4 van de lichtsnelheid heeft het daar 7 miljard jaar over gedaan. Tijd sinds de Big Bang = 10,5 miljard jaar. Omdat het tijdsverschil gelijk blijft aan de afstand tussen beide stelsels, en de totale tijd korter is, Is de discrepantie naar verhouding alleen maar groter,

Dat de uitdijing versneld is, helpt ook al niet, Dat houdt in dat het verder verwijderde stelsel, er verhoudingsgewijs langer over heeft gedaan om haar huidige afstand te bereiken, en dat maakt de discrepantie nóg groter dan ze al was.

Om het kloppend te krijgen zou de tijd sinds de Big Bang gelijk moeten zijn: Stel die op 14 miljard lichtjaar. Dan bewoog een stelsel op 7 miljard lichtjaar zich al 7 miljard jaar van ons af, en moet dat dus gedaan hebben met de lichtsnelheid. De Hubble factor moest derhalve 1 / 7 miljard jaar zijn.
Het stelsel op 3,5 miljard lichtjaar afstand zou daar 10,5 miljard jaar over gedaan hebben. Ergo 1/3 van de lichtsnelheid. En de Hubble factor is derhalve 1 / 10,5 miljard jaar.

Idem voor het voorbeeld met 50% hyper-inflatie, Dus stelsel op 7 miljard lichtjaar waarvan 3,5 na inflatie, snelheid 1/2 c, hubble factor 1/14 miljard jaar En stelsel op 3,5 miljard lichtjaar, waarvan 1,75 na inflatie snelheid. ergo 1/6 van de lichtsnelheid. En de factor derhalve 1/21 miljard jaar.

Waargenomen wordt echter een veel constantere Factor. Het leidt wel tot een hogere Hubble factor voor nabij gelegen stelsels. Die kan dus illusionair zijn. (alleen een gevolg van het negeren van de ongelijktijdigheid. Nu geldt die constante factor alleen op korte afstand, en niet voor de door mij gekozen 7 miljard jaar. (dat is best heel ver) Laat ik het dus eens met 1 en 2 miljard jaar proberen. We weten nu al dat de Hyper-inflatie er niet toe doet. Die beinvloed wel de uitkomst maar volstrekt proportioneel. Weet iemand trouwens hoe ver de stelsels direct na de inflatie ten opzichte van nu uiteen stonden? (daar hoor ik ook nooit iets over).

Stelsel op 2 miljard jaar 12 miljard jaar onderweg snelheid 1/6 van de lichsnelheid. Hubble factor 2/12 : 2 = 1/12 miljard.
Stelsel op 1 miljard jaar 13 miljard jaar onderweg snelheid 1/6,5 van de lichtsnelheid. Hubble factor 1/13 : 1 = 1/13 miljard.
De constante factor dient uiteraard 1/14 miljard te zijn, maar deze afwijkingen (16,7% en 7,7% respectievelijk blijven nog binnen de waarschijnlijke meetfout. Bij nog grotere afstanden is dat niet langer het geval,

Dus hoewel het beeld niet precies klopt, levert dit bij beperkte afstanden geen significant verschil op. Slechts bij zeer grote afstanden wreekt zich het feit dat we op ongelijke tijdstippen meten en levert dat een Hubble factor op die aanzienlijk toe lijkt te nemen in de tijd. Maar zou je de afstand corrigeren voor de voorspelde afstand tot het stelsel nú, dan valt dat verschil weg. Zie maar

Stelsel op 7 miljard lichtjaar 7 miljard lichtjaar geleden. Afstand nu 14 miljard lichtjaar. Snelheid 14/14 c Hubble factor 14/14 : 14 = 1/14 miljard.
Stelsel op 3,5 miljard lichtjaar 3,5 miljard lichtjaar geleden, Afstand nu 7 miljard lichtjaar. Snelheid 7/14 c. Hubble factor 7/14 : 7 = 1/14 miljard.
Stelsel op 2 miljard lichtjaar 2 miljard jaar geleden, Afstand nu 4 miljard lichtjaar. Snelheid 4/14 c. Hubble factor 4/14 : 4 = 1/14 miljard.

Mogelijk is de versnelde uitdijing dus een illusie. Maar waarschijnlijk hebben de geleerden wel degelijk met een gecorrigeerde afstand gewerkt, en het ons alleen maar niet verteld, (blijkbaar te lastig om uit te leggen) en is de versnelling dus écht. Mogelijk zelfs dat hun meetwijze de correctie al vanzelf meeneemt. De helderheid die men meet wordt immers beïvloed door de roodverschuiving.

Uiteraard ben ik vergeten te corrigeren voor relativistische effecten, Dat werd me wat te ingewikkeld. Ik heb het nog wel even bestudeerd, de waargenomen snelheid bij 7 miljard lichtjaar is niet de lichtsnelheid maar slechts 76% daarvan. Evenzo voor 3,5 miljard lichtjaar niet 25% maar slechts 23,4%. Maar bij dat verschil (6,4%) zitten we weer binen de foutmarge. Als de geleerden op de juiste manier rekenen kán het ook nog zijn dat ze dat over het hoofd hebben gezien want ze meten pas boven ongeveer 7 miljard lichtjaar een lagere Hubble-factor. Kan dus ook zijn dat ze de relativiteit hebben genegeerd, denkende dat die pas bij 12 miljard lichtjaar echt van belang wordt. (19,8%), maar dat geldt dus al bij iets meer dan 6 miljard lichtjaar. (omdat het stelsel inmiddels al veel verder is) Maar waarschijnlijk hebben ze ook dát goed gedaan. Ik mag het hopen.


Al met al een heel gedoe ook al valt het qua logica wel mee.
Een krentebol is simpeler.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Mullog » 23 okt 2018 12:23

Peter van Velzen schreef:
23 okt 2018 08:16
Mullog schreef:
22 okt 2018 15:33

Je manipulaties hieronder begrijp ik niet goed. De Hubbleconstante is snelheid / afstand (in de dimensies (km/s)/(megaparsec)). Wat dan opeens afstand / tijd^2 is, is mij volstrekt onduidelijk.
Het wordt wat duidelijker als je de verwarrende eenheid megaparsec vervangt door lichtjaren.
Een lichtjaar is de afstand die het licht in een jaar aflegt. Die kun je uitdrukken in meters, maar ook in secondes! (de tijd dat het licht er over doet).
In het ene geval heb je dan de snelheid (m/s) gedeeld door de afstand (m) = 1/s.
In het andere geval heb je de snelheid (m/s) gedeeld door de tijd (s) = m/s^2.

Een krentebol is simpeler.
Je bent mij echt kwijt. Wat moet ik mij voorstellen bij afstand uitgedrukt in secondes? Dat is toch een nietszeggend getal, het aantal secondes in een jaar?

En een krentebol is ook simpeler :lol:
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Peter van Velzen » 24 okt 2018 05:33

Mullog schreef:
23 okt 2018 12:23
Peter van Velzen schreef:
23 okt 2018 08:16
Mullog schreef:
22 okt 2018 15:33

Je manipulaties hieronder begrijp ik niet goed. De Hubbleconstante is snelheid / afstand (in de dimensies (km/s)/(megaparsec)). Wat dan opeens afstand / tijd^2 is, is mij volstrekt onduidelijk.
Het wordt wat duidelijker als je de verwarrende eenheid megaparsec vervangt door lichtjaren.
Een lichtjaar is de afstand die het licht in een jaar aflegt. Die kun je uitdrukken in meters, maar ook in secondes! (de tijd dat het licht er over doet).
In het ene geval heb je dan de snelheid (m/s) gedeeld door de afstand (m) = 1/s.
In het andere geval heb je de snelheid (m/s) gedeeld door de tijd (s) = m/s^2.

Een krentebol is simpeler.
Je bent mij echt kwijt. Wat moet ik mij voorstellen bij afstand uitgedrukt in secondes? Dat is toch een nietszeggend getal, het aantal secondes in een jaar?

En een krentebol is ook simpeler :lol:
Mijn opvatting van lichtjaren als tijdseenheid is in feite simpeler dan een krentebol. Je hoeft de afstand slechts te delen door de lichtsnelheid. Mijn opmerking dat een krentebol simpeler is, geldt mijn tussenliggende beschouwing, waarin ik beredeneer dat je niet eenvoudigweg de roodverchuiving van sterrenstelsels op bepaalde afstanden kun gebruiken om het tijdstip van de big bang te bepalen, Zelfs niet als er geen sprake zou zijn van hyperinfllatie of versnelde uitdijing. Niet mijn bewering dat je een afstand in lichtjaren (Of lichtseconden = 300.000 km) kunt interpreteren als een afstand in tijd. Een lichtseconde is iets kleiner dan de afstand tot de maan. Om die reden antwoordde een astronaut die daar was geland op een bericht van de aarde met 2 tot 3 seconden vertraging (zowel vraag als antwoord waren bijna 1,5 seconde onderweg). Zegt dat je wat?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Mullog » 24 okt 2018 13:17

Peter van Velzen schreef:
24 okt 2018 05:33
Mullog schreef:
23 okt 2018 12:23
Peter van Velzen schreef:
23 okt 2018 08:16

Het wordt wat duidelijker als je de verwarrende eenheid megaparsec vervangt door lichtjaren.
Een lichtjaar is de afstand die het licht in een jaar aflegt. Die kun je uitdrukken in meters, maar ook in secondes! (de tijd dat het licht er over doet).
In het ene geval heb je dan de snelheid (m/s) gedeeld door de afstand (m) = 1/s.
In het andere geval heb je de snelheid (m/s) gedeeld door de tijd (s) = m/s^2.
Je bent mij echt kwijt. Wat moet ik mij voorstellen bij afstand uitgedrukt in secondes? Dat is toch een nietszeggend getal, het aantal secondes in een jaar?
Mijn opvatting van lichtjaren als tijdseenheid is in feite simpeler dan een krentebol.
Laten we die krentenbol maar even vergeten.

Een lichtjaar gedefinieerd als de afstand die een foton zou afleggen in vrije ruimte, oneindig ver weg van elk zwaartekrachtsveld en magnetisch veld in één juliaans jaar (365,25 dagen van elk 86.400 seconden). Doordat de lichtsnelheid in vacuüm per definitie exact gelijk is aan 299.792
.458 meter per seconde is een lichtjaar exact gelijk aan 9.460.730.472.580.800 meter. (bron).

Als jij dan zegt "Een lichtjaar is de afstand die het licht in een jaar aflegt. Die kun je uitdrukken in meters, maar ook in secondes!" dan zeg je dus dat een lichtjaar 31.557.600 seconde is. Maar een afstand is geen seconde, een afstand is een aantal meters. In dit geval te bepalen door snelheid en tijd met elkaar te vermenigvuldigen (gemakshalve even uitgaande van een constante snelheid omdat we het toch over de lichtsnelheid hebben). Een lichtjaar in secondes uitdrukken kan niet. Een lichtjaar is 31.557.600 * c (waarin c de lichtsnelheid is, die toevallig constant is).

Ik heb daarom geen idee hoe je dan op "In het andere geval heb je de snelheid (m/s) gedeeld door de tijd (s) = m/s^2" uitkomt.

Als ik dit begrijp ga ik me op de rest van je verhaal storten :)
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Petra » 25 okt 2018 02:37

Mullog schreef:
24 okt 2018 13:17

Ik heb daarom geen idee hoe je dan op "In het andere geval heb je de snelheid (m/s) gedeeld door de tijd (s) = m/s^2" uitkomt.

Als ik dit begrijp ga ik me op de rest van je verhaal storten :)
:lol: ik zit zoooo vreselijk te schateren hier.
Heb dat stuk al tig keer gelezen maar heremiet zeg, het geeft de burger weer moed dat ik niet de enige ben. D'r staan ook verdraaid veel getallen in.
Zodra ik er ook maar íets van begrijp, ga ik kijken of ik jouw vraag begrijp :lol:

Totnutoe.. vind ik het nog steeds logisch wat Maarten zei....
Dat de sterrenstelsels verder in het verleden dichter bij elkaar zouden moeten staan als wij ernaar kijken.

Zelfs al hebben ze er langer over gedaan om daar te komen...
Hier is iets mee... maar ik weet nog niet wat :?
Peter van Velzen schreef:
23 okt 2018 08:16
en de totale tijd korter is, Is de discrepantie naar verhouding alleen maar groter,

Dat de uitdijing versneld is, helpt ook al niet, Dat houdt in dat het verder verwijderde stelsel, er verhoudingsgewijs langer over heeft gedaan om haar huidige afstand te bereiken, en dat maakt de discrepantie nóg groter dan ze al was.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Peter van Velzen » 25 okt 2018 04:23

Mullog schreef:
24 okt 2018 13:17
uitkomt.

Als ik dit begrijp ga ik me op de rest van je verhaal storten :)
Omdat de afstand Die het licht aflegt gelijk is aan tijd x lichtsnelheid is de verhouding tussen de snelheid waarmee een stelsel zich van ons veriwijderd en de tot dat steksel afstand dezelfde als die tussen die en de tijd dat het licht vanuit dit stelsel er over doet om ons te bereiken. Is dat nu zo onbegrijpelijk?

Mijn conclusie dat je de Hubble factor daarom ook kan intpreteren als een versnelling is echter onafhankelijk van de rest van mijn verhaal, Die rest geeft alleen aan dat wat men waarneemt niet overeen stemt met wat we waarnemen bij het opblazen van een ballon of met het rijzen van een krentebol, omdat we verschillende stelsels op verschillende tijdstippen waarnemen.

Als men niet corrigeert voor dit fenomeen, dan kan de Hubble-factor onmogelijk constant zijn, maar moet sterk gaan afwijken van een constante bij grote afstanden. Bovendien krijgen we bij hoge snelheden ook nog te maken met de effecten van de relativiteit. Bij kleine afstanden (minder dan 1 miljard lichtjaar) is de afwijking echter zeer beperkt. Vandaar dat Hubble tóch tot een constante kwam, zij het een onjuiste waarde. Maar wat de oorzaak van die fout was, weet ik niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Mullog » 25 okt 2018 10:39

Peter van Velzen schreef:
25 okt 2018 04:23
Omdat de afstand Die het licht aflegt gelijk is aan tijd x lichtsnelheid is de verhouding tussen de snelheid waarmee een stelsel zich van ons veriwijderd en de tot dat steksel afstand dezelfde als die tussen die en de tijd dat het licht vanuit dit stelsel er over doet om ons te bereiken. Is dat nu zo onbegrijpelijk?
Ik wil niet vervelend zijn en het komt vast door je toetsenbord maar het enige wat ik begrijp is de zin
Is dat nu zo onbegrijpelijk?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zien we de wet van Hubble in werking door onze telescoop, of kijken we hoe verder weg, hoe meer in het verleden?

Bericht door Peter van Velzen » 26 okt 2018 10:18

Beste Mullog:

Ik zal het nog één keer proberen.

Ik rond doorlopend getallen af enerzijds omdat ik toch tegen een foutmarge van 5% aanloop andeszijds in de – wellicht ijdele - hoop dat je me kunt volgen.

De Hubble “constante” is dit jaar al op vier manieren bepaald maar de resultaten lopen uiteen: tussen 67,66 en 73,54 km/sec per megaparsec. Elke meetmethode claimt een meetfout van hoogstens 3% maar dat kan uiteraard niet kloppen. In kom door de twee uitersten te nemen tot waarde van 70,1 plus of min 3,44 km/sec per megaparsec. (met dus een marge van bijna 5%.). voor het gemak zal ik een waarde van 70 km/s per megaparsec hanteren, dat valt immers nog steeds binnen deze foutmarge

Nu is een Parsec gelijk aan 3,1*10^16 meters, dus ook aan (iets Meer dan) 3*10^13 kilometers. Een megaparsec is een miljoen parsecs dus bijna 3*10^19 kmmeters. De Hubble “constante” bedraagt daarom 70 triljoen km/seconde per 3*10^19 km. Deelt men beide zijden van deze vergelijking door km/sec. Dan krijgt men 70 per 3*10^19 seconde. Nog eens beide getallen door 70 delen en we krijgen 1 gedeelt door ongeveer 4,5*10^17 seconden.

Nu zitten er 3,154*10^7 seconden in een jaar dus 4,5*10^17 seconden komt overeen met iets minder dan 15*10^10 jaren. Oftewel 14 miljard jaar. Dit getal wordt ook wel de Hubble tijd genoemd, De leeftijd die het heelal zou hebben als de uitdijing altoos constant was geweest, nog steeds plusminus 5% uiteraard.

Maar je kunt die getallen ook in lichtjaren uitdrukken. Een parsec = 3,26 lichtjaar. 3,26 miljoen jaar is dus de tijd die het licht nodig heeft om één megaparsec af te legen. Dus is het ook waar dat de snelheid van een sterrenstelsel 70 km/seconde bedraagt voor elke 3,26 miljoen jaar dat haar licht onderweg is. Dan krijg dus 70 km/s per 3,26*10^6 jaar. Deel beide zijden door 3,26 en je krijg (iets meer dan) 21 km/sec per (iets meer dan) 3*10^13 seconden. Delen we nu beide zijden van de vergelijking door (iets meer dan) 3*10^13 seconden dan krijgen we (ongeveer) 7*10^-13 km/s^2. Nog even die kilo verwijderen en we hebben 7*10^-10 m/s^2 Dat is de versnelling die nodig zou zijn om de roodverschuiving (van licht) op een andere wijze te veroorzaken dan door expansie (gravitatie bijvoorbeeld).

Uiteraard zou zo’n versnelling geen invloed hebben op de lichtsnelheid (die is constant), maar alleen op de golflengte van het licht; die verschuift naar (in dit geval) het rood. Zou ze werkelijk bestaan dan zou ze wél van invloed kunnen zijn op de beweging van materie en een bijdrage kunnen leveren aan de effecten die nu aan de donkere materie worden toegeschreven.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie