Onderscheid tussen mens en andere dieren

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4727
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 30 jun 2018 03:48

axxyanus schreef:
29 jun 2018 13:00
Petra schreef:
29 jun 2018 01:35
axxyanus schreef:
28 jun 2018 11:26

Maar sommige vooringenomenheden blijken statistisch erg betrouwbaar te zijn.
Is dat volgens jou iets echt menselijks om vooringenomen te zijn? En om statistieken te maken?
Wat betekent dat, dat iets echt menselijks is? Als ik zou antwoorden dat statistieken maken iets echt menselijks is, zou dat dan beteken dat wie geen statistieken maakt een uitzondering is als mens? Kan je door te kijken wie statistieken maakt en wie niet, een onderscheid maken tussen mens en dier? Is wie dan geen statistieken maakt dan geen mens meer?
Nee, ik denk dat je statistieken maakt om meer te begrijpen.
Ik denk dat statistieken de grote gemene delers laten zien. Dat was waar het mij om ging in mijn reactie.
En dat mensen statistieken maken...idd, omdat we daar allemaal blijkbaar nieuwsgierig naar zijn.
Of niet allemaal, maar veel. Het zegt niet dat degene die er geen moer aan vindt geen mens zou zijn natuurlijk. :lol:
Mensen met 1 been zijn ook gewoon mens. toch heeft de gemiddelde mens nu eenmaal 2 benen.

Wat vind jij een onderscheid tussen mensen en andere dieren?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2018 10:36

Petra schreef:
27 jun 2018 02:38

Jij maakt er een hogere hiërarchie van, ikke niet! Jij vraagt je af wie er nuttiger is of wat er nuttiger is, ikke niet! Wat dat betreft is het wel leuk dat vogels thans de kroon der schepping worden genoemd, zoals ik al eerder zei.

Ik ben anders dan een vogel, nu eenmaal. De vogel kan dit beter en dat slechter. En ik kan zus beter en zo slechter. Ik zie het punt niet.
Je ziet mij dan ook niet janken omdat ik niet kan vliegen. Ik kijk liever naar wat ik wél kan.

Ik begrijp niet waarom iedereen zich maar zo druk blijft maken over hoger/lager en hiërarchie.
Wie maakt zich daar druk om? Als ze het al doen, is het omdat ze denken dat anderen dat doen. De mens is inderdaad niet hoger (tenzij in het spacelab), maar hij is wel een van de machtigste, en vooral degene die het voor veel anderen kan verpesten. (of dat dan soms weer kan voorkomen). De mens maakt zich, net als de meeste zoogdieren, vooral druk om zijn familie, maar kan dat idee dan weer gigantisch uitbreiden tot stam, volk, de hele soort of zelfs alle dieren (alle planten vallen daar eigenaardig genoeg dan weer buiten, Waarschijnlijk is het een taalkundige kwestie want bij het woord "dier" wordt vooral aan zoogdieren gedacht, niet aan lintwormen. Normalieter had je toch eerst mensapen, dan apen, dan primaten en dan zoogdieren verwacht. Maar zo genetisch denken we dus ook weer niet. Ik hou voorlopig bij de soort even op, maar wil vooral geen discussiepartners uitsluiten. (jammer genoeg is de gebarentaal hakkelende gorilla dood, maar anderszijds ik ben daar toch veel te slecht in)
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5023
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door appelfflap » 30 jun 2018 23:40

Petra schreef:
30 jun 2018 03:46
Wat vind je dan wel belangrijk?
Waar hecht je dan wel waarde aan?
in deze context? welke diersoort ik ben? welk geslacht?
ik hecht daar evenveel waarde aan als aan m'n nationaliteit, geboorteplaats of seksuele geaardheid

geen dus

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11310
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door dikkemick » 01 jul 2018 09:15

Is het niet zo @Petra, dat je ondanks al je goede bedoelingen toch steeds weer de "verkeerde kant" op gestuurd wordt? Wil je ergens heen met je topic(s) wat betreft mens/dier?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door heeck » 01 jul 2018 11:55

dikkemick schreef:
01 jul 2018 09:15
Is het niet zo @Petra, dat je ondanks al je goede bedoelingen toch steeds weer de "verkeerde kant" op gestuurd wordt? Wil je ergens heen met je topic(s) wat betreft mens/dier?
Dikkemick,

Hoe weet je nu welke waarde je aan een mogelijk antwoord moet hechten als je Victor Lamme gedenkt:
https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/de-vrije-wil-is-niet-meer-dan-een-kwebbeldoos~b71fe373/ schreef: . . . . Lamme beschrijft allerlei wetenschappelijke studies en experimenten met één doel. Hij wil aantonen dat datgene wat wij ‘ik’ of ‘vrije wil’ noemen, niet meer is dan een ‘kwebbeldoos’ die achteraf een verklaring geeft voor ons gedrag. Dat gedrag is geen intentie van de wil, maar het resultaat van de geschiedenis van ons brein.

Als we iets zeggen te willen, besluiten of voorstaan, is dat niets anders dan commentaar bij gedrag dat via allerlei stimulus-respons-koppelingen in ons brein al eerder in gang is gezet. Wij mensen zijn zó goed geworden in die verklaringen achteraf, dat we zelf geloven dat ze aan ons gedrag voorafgaan. Maar het zijn de gedachten die onze daden volgen, en niet andersom. . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 02 jul 2018 04:08

heeck schreef:
01 jul 2018 11:55
Als we iets zeggen te willen, besluiten of voorstaan, is dat niets anders dan commentaar bij gedrag dat via allerlei stimulus-respons-koppelingen in ons brein al eerder in gang is gezet. Wij mensen zijn zó goed geworden in die verklaringen achteraf, dat we zelf geloven dat ze aan ons gedrag voorafgaan. Maar het zijn de gedachten die onze daden volgen, en niet andersom. . .
Roeland
[/quote]
Alhoewel dit in veel gevallen zo is, geloof ik niet dat een wetenschapper éérst zijn paper publiceert, om er daarna pas over na te denken. Ge dachten kunnen wel degelijk leiden tot nieuwe daden. Alleen niet op een manier die je makkelijk in een laberatorium kan testen. Uiteraard is het mogelijk dat de belangrijkste hersenprocessen daarbij onbewust zijn. Maar dat is ook niet zo 1-2-3 aan te tonen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4727
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 02 jul 2018 04:36

dikkemick schreef:
01 jul 2018 09:15
Is het niet zo @Petra, dat je ondanks al je goede bedoelingen toch steeds weer de "verkeerde kant" op gestuurd wordt? Wil je ergens heen met je topic(s) wat betreft mens/dier?
Nou ehhh nee hoor, niet in het bijzonder. De reden voor dit topic is best wel simpel.
Ik wilde alleen maar ergens heen met het topic "wat is een mens".
Omdat ik leip werd van dat 'wij zijn een dier', alsof dat een ding is, heb ik maar een mens versus dieren topic geopend.
Op zich vond ik nog wel interessant ook, dat artikel waar ik mee opende.

Omdat anderen het toen weer graag over hiërarchie hadden, heb ik ook daar maar weer een topic voor geopend.
Maar goed zoals Peter al zei...(zie onder) Ik was toch wel reuze benieuwd wie die anderen dan mogen zijn, ik ken er geen.
Ik werd dan ook horentjedol van dat zeggen dat anderen dat doen, zonder enige bron of bewijs.
Voor nu, ben ik er klaar mee; allemaal anderen doen foute foei, ze snappen niet dat we dieren zijn en voelen zich superieur. Ik vind het best.

Petra schreef:
27 jun 2018 02:38
Peter van Velzen schreef:
30 jun 2018 10:36
Ik begrijp niet waarom iedereen zich maar zo druk blijft maken over hoger/lager en hiërarchie.
Als ze het al doen, is het omdat ze denken dat anderen dat doen
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door heeck » 02 jul 2018 11:10

Peter van Velzen schreef:
02 jul 2018 04:08
heeck schreef:
01 jul 2018 11:55
Als we iets zeggen te willen, besluiten of voorstaan, is dat niets anders dan commentaar bij gedrag dat via allerlei stimulus-respons-koppelingen in ons brein al eerder in gang is gezet. Wij mensen zijn zó goed geworden in die verklaringen achteraf, dat we zelf geloven dat ze aan ons gedrag voorafgaan. Maar het zijn de gedachten die onze daden volgen, en niet andersom. . .

Alhoewel dit in veel gevallen zo is, geloof ik niet dat een wetenschapper éérst zijn paper publiceert, om er daarna pas over na te denken. Ge dachten kunnen wel degelijk leiden tot nieuwe daden. Alleen niet op een manier die je makkelijk in een laberatorium kan testen. Uiteraard is het mogelijk dat de belangrijkste hersenprocessen daarbij onbewust zijn. Maar dat is ook niet zo 1-2-3 aan te tonen.
Peter,
Dan hebben we toch geen benoemingsprobleem hoop ik, want er zijn -tot anders is aangetoond- geen onstoffelijke gedachten. Ze zijn een manifestatie van de hersenwerking; iets waar we in het spraakgebruik wel lang over zullen blijven struikelen.


Ja.
Mijn tekst legde veel nadruk op uiterlijk waarneembaar, matig doordacht gedrag.

Maar.
Een stap verder kan er ook nog wel of niet bewust worden gepland. De eekhoorn en de zaaiende boer als voorbeelden van beide.
De wetenschapper en de plannende boer zijn slechts in die mate verschillend dat de boer zijn eigen planning uitvoert en jouw wetenschapper die suggestief opschrijft.

En nog een stap:
Plannen kunnen dienen om uit te voeren, anderen aan te sporen, misleiding etc.

Voor alle geldt.
Het impuls-opschortende motiverings-systeem hoeft niet verschillend te zijn en hoe kletterende neuronen zich organiseren tot een auto-modelleringssyteem dat voor boer en wetenschapper niet eens hoeft te verschillen, . . tja ik hoop nog een paar ontknopingen mee te maken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 03 jul 2018 05:13

Alle gedachten bestaan uit gebeurtenissen in de materiële wereld. Wel is het zo dat de specifieke materiële expressie van een idee, niet zo belangrijk is. Of je haar uit in klanken, gebaren inkt of toetsanden in een usb-stick. Het blijft hetzelfde idee. In zoverre is we wel enige onafhankelijkheid van de materie. Je kunt hetzelfde idee met ander materiaal vastleggen. Maar inderdaad er is altijd een vorm van materie noodzakelijk.

Maar we raken off-topic, Geen hond die dit soort gedachten kan volgen, sommige mensen wel. Dat is een onderscheid
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door heeck » 03 jul 2018 08:46

OK

Voor een volgende gelegenheid dan en in het besef dat een olifant zichzelf kan douchen.

Roel`nd
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 04 jul 2018 06:25

maar daarbij afhankelijk is van de beschikbare materie (water)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5728
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door axxyanus » 05 jul 2018 12:03

Petra schreef:
30 jun 2018 03:48
Wat vind jij een onderscheid tussen mensen en andere dieren?
Wat zoek jij meer dan een eenvoudige biologische classificatie kan opleveren?

Als mens, behoren wij tot de gewervelden, daarmee onderscheiden wij ons van de ongewervelde dieren.
Als mens behoren wij tot de zoogdieren, daarmee onderscheiden wij ons van de andere klassen.
Als mens behoren wij tot de primaten, daarmee onderscheiden wij ons van de andere ordes.
Als mens behoren wij tot de hominidae, daarmee onderscheiden wij ons van de andere families.
en als mens onderscheiden wij ons van de ander hominidae door een naakte huid, en andere
kenmerken die je kan opzoeken.

Op die manier onderscheiden wij mensen ons (biologisch) van de andere dieren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 05 jul 2018 12:59

We onderscheiden ons vooral door het maken van dergelijke klassifictaies. De meeste dieren maken slechts het onderscheid tussen wat ze op kunnen eten, wat hen op kan eten, waarmee ze sex kunnen hebben en de rest. Wij moeten zonodig een hele wetenschapstak (taxonomie) verzinnen met - tot nu toe - 1,9 miljoen vastgestelde soorten. Men vermoed dat er nog vier keer zo veel te ontdekken zijn. Voor alle andere levensvormen onbegrijpelijk en krankzinnig. voor ons: Awsome!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5728
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door axxyanus » 05 jul 2018 18:35

Peter van Velzen schreef:
05 jul 2018 12:59
We onderscheiden ons vooral door het maken van dergelijke klassifictaies. De meeste dieren maken slechts het onderscheid tussen wat ze op kunnen eten, wat hen op kan eten, waarmee ze sex kunnen hebben en de rest. Wij moeten zonodig een hele wetenschapstak (taxonomie) verzinnen met - tot nu toe - 1,9 miljoen vastgestelde soorten. Men vermoed dat er nog vier keer zo veel te ontdekken zijn. Voor alle andere levensvormen onbegrijpelijk en krankzinnig. voor ons: Awsome!
Maar dat zijn redelijk recente ontwikkelingen. Was er dan geen onderscheid tussen mensen en dieren in het stenen tijdperk of voor het schrift was uitgevonden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1729
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Doppelgänger » 05 jul 2018 19:45

Yuval Noah Harari stelde in zijn boek Sapiens dat een van de onderscheidende eigenschappen van mensen t.o.v. andere dieren hun cognitive capacity for fiction is: het vermogen om zaken te geloven die alleen in de verbeelding bestaan. Gevolg: o.a. religies, politieke en economische systemen, wetten, verkeersregels en andere verhaaltjes die we elkaar vertellen. Als we morgen gezamenlijk besluiten dat we daar niet meer in geloven, bestaan ze niet meer. Poef!

Verhaaltjes. Dat is het verschil tussen mensen en andere dieren.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Plaats reactie