Wat is een mens?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 05 jun 2018 05:07

ChaimNimsky schreef:
05 jun 2018 04:48
Petra schreef:
05 jun 2018 04:34
Je zegt nogal wat :shock:
Je noemt maar zo even uit de losse pols iets GEEN ESSENTIËLE menselijke EIGENSCHAP :!: ... Is dat wetenschappelijk vastgelegd?
Essentiële eigenschap wil zeggen dat het bezitten van deze eigenschap onmisbaar is voor het mens-zijn.
Wat is er volgens jou wél onmisbaar?
ChaimNimsky schreef:
05 jun 2018 04:48
Je citeert bovendien een voetnoot die tussen haakjes staat & negeert het belangrijkste: De menselijke soort heeft - net als de rest van de soorten - een unieke, aantoonbare & te onderscheiden genetische code die hem/haar mens maakt.
Hoe zit dat met die code?
Hoeveel % onderscheid hebben wij (als gemeenschappelijke menselijke code !) met bv. de chimpansee? Is de chimpansee een mens?
Hoeveel % onderscheid hebben wij dan met andere bijvoorbeeld toekomstige soorten en kunnen we die dan wel mens noemen als ze meer met ons verschillen dan een chimpansee?
Waar liggen de grenzen dan?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 05 jun 2018 05:27

Petra schreef:
05 jun 2018 05:00
Hoe weet ik als die andere soort met mij communiceert of dat een mens is of niet?
Wat zijn dan onze unieke eigenschappen?
Zijn we het daarover allemaal eens? Of zijn ze volgens sommigen niet essentieel en volgens anderen wel?
In zekere zin (mens = (latijn voor) geest) is een wezen dat met jou op voldoende niveau communcieert een mens, maar taxonomisch kan het een totaal vreemd (alien) wezen zijn. Wat onze soort uniek maakt ten opzichte van zo'n alien, weten wij uiteraard nog niet. Dat ontdekken we wellicht pas, als we er mee in contact komen.
We zijn het over het algemeen nooit ergens over eens. Er zijn weinig beweringen die je kunt doen, die niet door iemand in bepaalde omstandigheden worden tegengesproken. Unieke eigenschappen zijn - in dit verband - eigenschappen die een andere soort niet allemaal heeft. Essentiële eigenschappen zijn eigenschappen zonder welke men geen mens zou zijn. Het is de vraag of deze wel bestaan. Waarschijnlijk is het voldoende om een deel van de unieke eigenschappen te hebben om toch tot de menselijke soort te worden gerekend. De kinderen van een mens worden - vermist ze na de geboorte nog in leven zijn - altijd als mens beschouwd. welke typische menselijke eigenschap ze ook ontberen.

NB onze hondjes communiceren ook met mij maar niet op voldoende niveau om ze als gesprekspartner te beschouwen. Je zult ze in elk geval niet op het forum tegenkomen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1556
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wat is een mens?

Bericht door ChaimNimsky » 05 jun 2018 05:33

Petra schreef:
05 jun 2018 05:07
Wat is er volgens jou wél onmisbaar?
Laten we eerst hebben vastgesteld dat mens-zijn niet noodzakelijkerwijs het kunnen voeren van een ethische discussie impliceert. En ten tweede: wat wel noodzakelijk is voor het mens-zijn, is dat het DNA van de menselijke soort is.
Is de chimpansee een mens?
De code is niet gelijk aan de code van de mens.
Waar liggen de grenzen dan?
Dat is de veelbesproken vraag die Plato zovaak stelde: waar liggen de grenzen -- wat maakt bijv. een boom een boom? Wat is de essentie van hetgeen 'boom' wordt genoemd? Gelukkig zijn we hier in het wetenschaps-forum waar de genetica het verschil tussen de verschillende soorten in kaart kan brengen. Menselijk DNA is te onderscheiden van niet-menselijk DNA. Hiermee is een antwoord gegeven op de topic-vraag: wat is een mens?
Een ander antwoord had ik je reeds gegeven: 'In het Jodendom & ook bij de meeste atheïstische Joden ben je een mens (in het Jiddisch מענטש‎ - mentsh & in het Hebreeuws אִישׁ - 'iesj') indien je handelen niet op regels maar op een natuurlijke dosis aan empathie is gebaseerd. Het tegendeel is de "onmens" die deze gezonde inborst mist & het handelen op collectief afgesproken regels baseert of simpelweg a-sociaal is. In die context gebruik ik het woord meestal. Maar bovenstaande wil niet zeggen dat een onmens in dit verband biologisch gezien geen mens is. Het wil evenmin zeggen dat een mens binnen bovenstaand verband een daadwerkelijk lid moet zijn van de menselijke soort -- het kan zelfs een dier zijn of een denkbeeldige pop zoals in het boek Mensch on the Bench. Context is essentieel indien aan een woord meer dan een enkele invulling kan worden gegeven'.
Hoeveel % onderscheid hebben wij dan met andere bijvoorbeeld toekomstige soorten en kunnen we die dan wel mens noemen als ze meer met ons verschillen dan een chimpansee?
Voor de toekomstige menselijke soort hoef je slechts het huidige DNA spoor te volgen.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 05 jun 2018 06:38

Peter van Velzen schreef:
05 jun 2018 05:27
De kinderen van een mens worden - vermist ze na de geboorte nog in leven zijn - altijd als mens beschouwd. welke typische menselijke eigenschap ze ook ontberen.
OK!
En hoe zit dat dan met de kinderen van een mens waarbij er zoveel aan het DNA gerommeld is dat ze minder dan 'n chimpansee met ons gemeen hebben?

En hoe zit dat dan met kunstmatig gecreëerde wezens waar menselijk DNA in is gestopt maar die niet kinderen van een mens zijn? Zijn die mens?
Peter van Velzen schreef:
05 jun 2018 05:27
Er zijn weinig beweringen die je kunt doen, die niet door iemand in bepaalde omstandigheden worden tegengesproken.
Maar dat is toch juist waar de wetenschap om de hoek komt kijken?
Dat je juist wel beweringen kunt doen die je kunt staven en niemand kan tegenspreken. Of i.i.g. het gros niet.
Peter van Velzen schreef:
05 jun 2018 05:27
Waarschijnlijk is het voldoende om een deel van de unieke eigenschappen te hebben om toch tot de menselijke soort te worden gerekend.
Welke unieke eigenschappen zijn dat dan? Is iedereen het daarover eens?
Is dat wetenschappelijk vastgesteld/vast te stellen?
Laatst gewijzigd door Petra op 05 jun 2018 06:56, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 05 jun 2018 06:43

ChaimNimsky schreef:
05 jun 2018 05:33
Petra schreef:
05 jun 2018 05:07
Hoeveel % onderscheid hebben wij dan met andere bijvoorbeeld toekomstige soorten en kunnen we die dan wel mens noemen als ze meer met ons verschillen dan een chimpansee?
Voor de toekomstige menselijke soort hoef je slechts het huidige DNA spoor te volgen.
Ja, maar in principe houdt die code toch niks anders in dan een pallet aan bepaalde eigenschappen.
Dus zou je toch ook dat pallet kunnen benoemen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8574
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is een mens?

Bericht door heeck » 05 jun 2018 10:30

Petra schreef:
05 jun 2018 06:43
ChaimNimsky schreef:
05 jun 2018 05:33
Petra schreef:
05 jun 2018 05:07
Hoeveel % onderscheid hebben wij dan met andere bijvoorbeeld toekomstige soorten en kunnen we die dan wel mens noemen als ze meer met ons verschillen dan een chimpansee?
Voor de toekomstige menselijke soort hoef je slechts het huidige DNA spoor te volgen.
Ja, maar in principe houdt die code toch niks anders in dan een pallet aan bepaalde eigenschappen.
Dus zou je toch ook dat pallet kunnen benoemen.
En wanneer er te veel aan "dat palet", of bedoelde je echt pallet, is geknutseld dan trekken "we" het BSN (BurgerServiceNummer) in en verplichten "we" tot een oormerk of onderhuidse afstammingschip.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 722
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wat is een mens?

Bericht door Mullog » 05 jun 2018 11:54

Petra schreef:
05 jun 2018 06:38
Peter van Velzen schreef:
05 jun 2018 05:27
Waarschijnlijk is het voldoende om een deel van de unieke eigenschappen te hebben om toch tot de menselijke soort te worden gerekend.
Welke unieke eigenschappen zijn dat dan? Is iedereen het daarover eens?
Is dat wetenschappelijk vastgesteld/vast te stellen?
Volgens mij is het criterium eenvoudig. Paren en komt er iets uit dat levensvatbaar is en zichzelf kan voortplanten dan hoort het bij de soort, anders niet.

Het wordt ingewikkeld als je probeert op basis van niet biologische kenmerken probeert iets tot mens te verklaren. En waarom zou je dat willen? Als wij met aliens gaan communiceren (ze landen hier of we maken op een of andere manier contact) gaan we dan eerst bepalen of ze mens zijn of accepteren we dat er een andere intelligentie is die minimaal intellectueel gelijkwaardig is?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3511
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Wat is een mens?

Bericht door Vilaine » 05 jun 2018 12:10

Lijkt me een kwestie van afspraken met welke eigenschappen een mens een mens is dan wel wordt in de evolutie.
Altijd een interessante site: Smithsonian, waar een aantal eigenschappen besproken worden. Voorlopig zal de mens wel mens blijven. Overigens is de moderne mens ook maar een subsoort. Alleen zijn de andere subsoorten uitgestorven.
Het precieze omslagpunt in de evolutie, daarover is wel wat discussie (geweest?).

Pas nog op de BBC: Neanderthals - Meet Your Ancestors. Zeer boeiend vond ik.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11654
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 05 jun 2018 17:58

Peter van Velzen schreef:
05 jun 2018 04:26
dikkemick schreef:
04 jun 2018 19:36
Peter van Velzen schreef:
04 jun 2018 11:08
Maar het feit is en blijft dat we met mensen ethische discussies kunnen voeren en met andere levende wezens niet.
Ja, vogels kunnen vliegen, krokodillen niet. Het zegt toch niets?
De mens zegt wel wat! Dat is waarschijnlijk belangrijker dan de taxonomie.
Ons spraakvermogen is nu eenmaal beter ontwikkeld. Maar waarom maakt ons dat meer? Meer wat?
Stel nou dat mieren deze discussie op dit moment zouden kunnen voeren. Zouden ze ons geen arme stumperds vinden? Zouden zij zichzelf niet verheven voelen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11654
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 05 jun 2018 18:07

@Petra

Zie jij hier 1 of 3 mensen?
En je verwarring snap ik niet. Jij begon toch over Neanderthaler DNA? Ik antwoordde hierop dat er geen scherpe grenslijn te trekken is
waar we kunnen spreken van mens. Nu echter weten we volgens mij allemaal wel wanneer we van mens kunnen spreken.
Kwestie van taxonomie. Naamgeving van organismen/soorten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1556
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wat is een mens?

Bericht door ChaimNimsky » 05 jun 2018 18:21

dikkemick schreef:
05 jun 2018 17:58
Stel nou dat mieren deze discussie op dit moment zouden kunnen voeren. Zouden ze ons geen arme stumperds vinden? Zouden zij zichzelf niet verheven voelen?
Afbeelding
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 06 jun 2018 04:09

Petra schreef:
05 jun 2018 06:38
Peter van Velzen schreef:
05 jun 2018 05:27
Waarschijnlijk is het voldoende om een deel van de unieke eigenschappen te hebben om toch tot de menselijke soort te worden gerekend.
Welke unieke eigenschappen zijn dat dan? Is iedereen het daarover eens?
Is dat wetenschappelijk vastgesteld/vast te stellen?
De wetenschap kan ons van informatie voorzien maar de vraag of we iets als een mens beschouwen is een subjectief oordeel. Dat kan de wetenshcap niet voor ons oplossen. Je kunt hoogstens vaststellen of er vruchtbaar nageslacht ontstaat als iets seks heeft net wat we reeds als een mens beschouwen. Dan is dat iets ongetwijfeld ook een mens. Maar als dat niet het geval is - zoals bij veel kinderloze echtparen - dan wil dat nog niet zeggen dat een van beide géén mens is. Je meeste vragen gaan over hypothetische gevallen die zich nog nooit hebben voor gedaan. Ik zou er bij voorbata geen antwoord op weten. Als ik een normal gesprek met zo iemand kan voeren, dan is het mijns inziens nog altijd een mens. Zo niet, dan is er twijfel, geen zekerheid.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 06 jun 2018 05:12

Mullog schreef:
05 jun 2018 11:54
Volgens mij is het criterium eenvoudig. Paren en komt er iets uit dat levensvatbaar is en zichzelf kan voortplanten dan hoort het bij de soort, anders niet.
Voor jou!
Ik denk soms van wel en soms van niet. :roll:
Anderen maakt het niet uit. Die vinden het menselijk genoeg als er in een petrischaaltje iets gekweekt wordt wat een beetje op ons lijkt.
Eenvoudig is het i.i.g. niet!
Mullog schreef:
05 jun 2018 11:54
Het wordt ingewikkeld als je probeert op basis van niet biologische kenmerken probeert iets tot mens te verklaren. En waarom zou je dat willen?
Dat is wel wat er nu plaatsvindt, of plaats gaat vinden.
Transhumanisme/posthumanisme
Een geupload brein.
Een kweeksel met menselijk DNA toegevoegd.
KI's / biologische machines, waar menselijk DNA in wordt gestopt.
Overerfelijk materiaal waarin zo wordt gerommeld dat er mensen-achtige wezens van plastic met vleugels ontstaan.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 06 jun 2018 05:19

Vilaine schreef:
05 jun 2018 12:10
Lijkt me een kwestie van afspraken met welke eigenschappen een mens een mens is dan wel wordt in de evolutie.
Mij ook!
Maar wat zijn die afspraken dan?
Zijn de afspraken die we ooit gemaakt hebben nog wel geldig?
Ben ik het wel eens met alle afspraken? Ik heb geen flauw idee want ik weet niet wat de afspraken zijn.
Op dit moment is er volgens mij ook weinig consensus over de afspraken hoe een mens dan wel wordt. of kan worden en of dat nog wel 'mens of menselijk is.
Vilaine schreef:
05 jun 2018 12:10
Altijd een interessante site: Smithsonian, waar een aantal eigenschappen besproken worden. Voorlopig zal de mens wel mens blijven. Overigens is de moderne mens ook maar een subsoort. Alleen zijn de andere subsoorten uitgestorven.
Het precieze omslagpunt in de evolutie, daarover is wel wat discussie (geweest?).
Goeie site, TX!

Voorlopig zal de mens wel mens blijven. Hoe lang duurt voorlopig?
Wat als voorlopig over tien jaar voorbij is?
Niet maar een subsoort, een subsoort! Wat als er na voorlopig geen subsoorten meer zijn dan?

En ja, de Neanderthaler is uitgestorven maar een deel van hen zit in ons. Wat als 'ons' deel geheel uitsterft?
Is ons deel iets wat we moeten zien te bewaren/conserveren. Of maar een deel? En zo ja.. welk deel dan?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 06 jun 2018 05:28

heeck schreef:
05 jun 2018 10:30
Petra schreef:
05 jun 2018 06:43
ChaimNimsky schreef:
05 jun 2018 05:33
Voor de toekomstige menselijke soort hoef je slechts het huidige DNA spoor te volgen.
Ja, maar in principe houdt die code toch niks anders in dan een pallet aan bepaalde eigenschappen.
Dus zou je toch ook dat pallet kunnen benoemen.
En wanneer er te veel aan "dat palet", of bedoelde je echt pallet, is geknutseld dan trekken "we" het BSN (BurgerServiceNummer) in en verplichten "we" tot een oormerk of onderhuidse afstammingschip.

Roeland
Je zou ook kunnen stellen dat er niet (teveel) aan dat palet geknutseld moet worden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie