Wat is een mens?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 19 jun 2018 07:08

Petra schreef:
19 jun 2018 02:58
Geen man of vrouw? Dan ben je voortaan een ‘hen
Hangt van de context af. Meestal is een "hen" een vrouwelijke kip.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 19 jun 2018 09:10

Petra schreef:
19 jun 2018 03:51
...Sja, dat is dan ook één van die dingen die ik me afvraag bij een ander topic: [url=https://www.freethinker.nl/forum
Zijn dat dan mensen?
Hoeveel kun je verbouwen aan mensen tot die menselijkheid verdwenen is?
Daarom denk ik ook dat "mens" gewoon een afspraak is van ons 'mensen'. Zoals we eerst ook dachten dat de mens in diverse rassen onderverdeeld was. Maar als je de definitie (door de mens verzonnen) van ras volgt is dat dus niet zo.
Wat te denken van een mensenjong dat bij de wolven opgegroeid is. Wat mij betreft blijft dit (genetisch gezien) een mens.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8299
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is een mens?

Bericht door heeck » 19 jun 2018 10:31

Petra,

Het blijft een categoriserings-verwarring, die alleen verdwijnt op het moment dat je stelt voor welk doel je welk onderscheid wil maken.

Om te beginnen dus een simpele tweedeling:
Volgens zichzelf, of volgens andermans maatstaven?
Wat vond Sumeet Kumar van zichzelf?
https://www.nzherald.co.nz/nz/news/arti ... d=10530811

Daarna kan je een paar waslijsten maken van wat jij menselijke determinatiekenmerken vindt.
Laat DNA daarbij weg omdat het uitlezen daarvan voor de gewone burger onmogelijk is en bovendien veel te langzaam voor de dagelijkse praktijk.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is een mens?

Bericht door Giovedico delle Fate » 19 jun 2018 11:17

Petra schreef:
19 jun 2018 02:58
Peter van Velzen schreef:
18 jun 2018 16:34
Petra schreef:
18 jun 2018 04:27
De context blijft m.i. hetzelfde .. ben je/of vinden we je wel mens als je niet genetisch afstamt.
Je zegt hier van niet.
Brengt me op de vraag of je het belangrijk vindt of die lijn uitsterft of niet?

We hebben een sekse-neutrale uitdrukking: hen. (ooit 's in een topic over travestie gecopy paste)
Hen is meervoud, ik had een individu in gedachten, maar hen dekt in feite wel beter de lading. (ik verwacht eigenlijk geen solitaire aliens).
Maar mijn antwoord omtrent de lijn staat al waar het thuishoort: Hier. Het betreft de meeste genetische mensen alsmede sommige mogelijke Aliens en misschien ook kweeksels (wie weet).
Nope, hen is enkelvoud.
https://decorrespondent.nl/4748/geen-ma ... 0-d399a42e
Geen man of vrouw? Dan ben je voortaan een ‘hen
'Hen' is helemaal geen enkelvoud. 'Hen' is 3e, respectievelijk 4e naamval van 'zij' (of 'ze') als 2e persoon meervoud. En daar verandert het door jou aangehaalde artikel helemaal niets aan.

Wat een stom idee trouwens om het reeds bestaande voornaamwoord 'hen' te kiezen als aanduiding voor een genderneutraal persoon. Voor mij suggereert het gebruiken van een meervoudsvorm juist de ontkenning van het individu. Het zou m.i. veel beter zijn om er een nieuwe persoonsvorm voor te verzinnen. Als het tot nu toe quasi schertsende 'het' al niet voldoet...

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wat is een mens?

Bericht door ChaimNimsky » 20 jun 2018 00:06

Petra schreef:
18 jun 2018 02:21
dikkemick schreef:
17 jun 2018 12:11
En wij zijn dus niet een dier + eigenschappen, maar gewoon een dier met eigenschappen, zoals een ezel ook een dier met (door de mens toegekende) eigenschappen is.
Ga je nou net doen alsof er een groot verschil is tussen PLUS of MET ?
We zijn een dier met eigenschappen -- geen dier plus eigenschappen. Alle dieren hebben eigenschappen -- ook de mens. We zijn, net als alle andere dieren, een dier met soortspecifieke eigenschappen.
Waarom zeg je dan niet MIN?
Waarschijnlijk omdat dat helemaal nergens op zou slaan.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 20 jun 2018 01:25

Peter van Velzen schreef:
19 jun 2018 07:08
Petra schreef:
19 jun 2018 02:58
Geen man of vrouw? Dan ben je voortaan een ‘hen
Hangt van de context af. Meestal is een "hen" een vrouwelijke kip.
:lol: :lol: :lol:
Als er dan maar wel een kop op zit.
Laatst gewijzigd door Petra op 20 jun 2018 01:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 20 jun 2018 01:29

dikkemick schreef:
19 jun 2018 09:10
Petra schreef:
19 jun 2018 03:51
...Sja, dat is dan ook één van die dingen die ik me afvraag bij een ander topic: [url=https://www.freethinker.nl/forum
Zijn dat dan mensen?
Hoeveel kun je verbouwen aan mensen tot die menselijkheid verdwenen is?
Wat mij betreft blijft dit (genetisch gezien) een mens.
Het IS genetisch gezien een mens, of dat zo blijft... that's the question!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 20 jun 2018 01:31

Giovedico delle Fate schreef:
19 jun 2018 11:17
Petra schreef:
19 jun 2018 02:58
Peter van Velzen schreef:
18 jun 2018 16:34

Hen is meervoud, ik had een individu in gedachten, maar hen dekt in feite wel beter de lading. (ik verwacht eigenlijk geen solitaire aliens).
Maar mijn antwoord omtrent de lijn staat al waar het thuishoort: Hier. Het betreft de meeste genetische mensen alsmede sommige mogelijke Aliens en misschien ook kweeksels (wie weet).
Nope, hen is enkelvoud.
https://decorrespondent.nl/4748/geen-ma ... 0-d399a42e
Geen man of vrouw? Dan ben je voortaan een ‘hen
'Hen' is helemaal geen enkelvoud. 'Hen' is 3e, respectievelijk 4e naamval van 'zij' (of 'ze') als 2e persoon meervoud. En daar verandert het door jou aangehaalde artikel helemaal niets aan.
Ja hoooor, en een bank IS nu eenmaal een bank waar je op zit. Een woord kan namelijk niet meerdere betekenissen hebben.. of toch wel :shock:
Giovedico delle Fate schreef:
19 jun 2018 11:17
Wat een stom idee trouwens om het reeds bestaande voornaamwoord 'hen' te kiezen als aanduiding voor een genderneutraal persoon. Voor mij suggereert het gebruiken van een meervoudsvorm juist de ontkenning van het individu. Het zou m.i. veel beter zijn om er een nieuwe persoonsvorm voor te verzinnen. Als het tot nu toe quasi schertsende 'het' al niet voldoet...
:lol: Er is voor gestemd.
Te bedenken hoeveel stomme ideeën in het leven zijn geroepen, zonder dat jij daarvoor gekozen had.
Het moest verboden worden! :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 20 jun 2018 01:39

ChaimNimsky schreef:
20 jun 2018 00:06
We zijn, net als alle andere dieren, een dier met soortspecifieke eigenschappen.
Is het heus?
Heb je dat helemaal zelf bedacht?
Je maakt vorderingen! =D>

een dier met soortspecifieke eigenschappen
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wat is een mens?

Bericht door ChaimNimsky » 20 jun 2018 01:51

Petra schreef:
20 jun 2018 01:39
ChaimNimsky schreef:
20 jun 2018 00:06
We zijn, net als alle andere dieren, een dier met soortspecifieke eigenschappen.
Is het heus?
Heb je dat helemaal zelf bedacht?
Je maakt vorderingen! =D>
Als reeds eerder gezegd, komt de manier van schrijven in je posting zeer denigrerend op me over en zoiets accepteer ik slechts van een klein aantal mensen wiens intelligentie ik hoog acht. Dat is nu niet het geval. Zou een pietsje meer respect wel waarderen.

Ten tweede, je schreef:
Ga je nou net doen alsof er een groot verschil is tussen PLUS of MET ?
We zijn geen dier plus eigenschappen, maar een diersoort met eigenschappen, net als alle andere diersoorten. Je posting weerlegt niets & bevestigt slechts het punt dat we gewoon dieren zijn, en geen dier plus.

En je vergeet:
Petra schreef:
20 jun 2018 01:39
Waarom zeg je dan niet MIN?
ChaimNimsky schreef:
20 jun 2018 00:06
Waarschijnlijk omdat dat helemaal nergens op zou slaan.
Ik neem aan dat je het hier mee eens bent.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 20 jun 2018 03:14

heeck schreef:
19 jun 2018 10:31
Petra,

Het blijft een categoriserings-verwarring, die alleen verdwijnt op het moment dat je stelt voor welk doel je welk onderscheid wil maken.

Om te beginnen dus een simpele tweedeling:
Volgens zichzelf, of volgens andermans maatstaven?
Wat vond Sumeet Kumar van zichzelf?
https://www.nzherald.co.nz/nz/news/arti ... d=10530811

Daarna kan je een paar waslijsten maken van wat jij menselijke determinatiekenmerken vindt.
Laat DNA daarbij weg omdat het uitlezen daarvan voor de gewone burger onmogelijk is en bovendien veel te langzaam voor de dagelijkse praktijk.


Roeland
Roeland,
Je hebt weer een bijzonder intrigerend stuk gevonden.
Ik was hiermee bekend: https://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Waardoor we geleerd hebben hoe belangrijk 'imprinting' is.

Wat als een paal boven water staat is dat al deze kinderen, door iedereen direct als mensenkind (h)erkend worden. Er is niemand die meent met een kip o.i.d. te maken te hebben.

Ze voldoen ook allemaal aan de eigenschappen die ik al opgesomd had m.b.t. dier en zoogdier.
Vervolgens hebben ze allemaal eigenschappen waardoor wij weten dat we met een mens te maken hebben. Ook al lijkt het afwijkend van de gemiddelde mens; het IS een mens. Omdat we mens-specifieke eigenschappen herkennen.
Er wordt ook bij taxonomie op eigenschappen gesproken over het gemiddelde gezonde type. Als je niet aan alle termen voldoet wil dat niet zeggen dat je er niet bij hoort. De gemiddelde gezonde mens kan o.a. praten en lopen. Niet kunnen praten of geen benen hebben, maakt je niet een niet-mens.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mens
Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig. Voorziening van de cellen van het menselijk lichaam van de juiste voedingsstoffen geschiedt door een apart stelsel, de bloedsomloop, dat wordt 'aangedreven' door het hart. Via de longen wordt het bloed voorzien van zuurstof, en via de maag en darmen van andere noodzakelijke stoffen. Afvoer van afvalstoffen vindt plaats door deze vanuit het bloed door de nieren samen met water af te scheiden via de blaas, en door niet door de darmen opgenomen stoffen af te voeren via de endeldarm.
Mensen zijn, evenals de meeste andere primaten, sociaal van aard. Ze zijn bijzonder bedreven in het gebruik van communicatiemiddelen voor zelfexpressie, uitwisseling van ideeën en organisatie. Mensen creëren complexe sociale structuren, die bestaan uit talrijke samenwerkende en concurrerende groepen, die uiteenlopen van families tot naties. Wat de samenleving van mensen uniek maakt, is dat het belang van verwantschap een veel minder dominante rol speelt. Mensen leven grotendeels met elkaar samen op niet-verwante basis, waardoor een individu deel kan uitmaken van verschillende groepen, en binnen iedere groep een andere rol kan innemen.
De sociale interacties tussen mensen hebben een grote variëteit aan tradities, rituelen, ethiek, normen, waarden, en wetten tot stand gebracht, die samen de basis vormen voor de menselijke samenleving.
De meeste andere jonge zoogdieren zijn na de geboorte minder afhankelijk van de ouders dan de mens, die pas na ongeveer een jaar kan lopen. Met twee jaar kan een kind spreken en het ontwikkelt zich vanaf dat moment veel sneller dan bij andere dieren.
Je insinueert dat ik waslijsten zou willen met wat IK menselijk vind. Nou is insinueren natuurlijk ook een menselijke eigenschap waar je in meer of meerdere mate mee behept kunt zijn. Dus sja, dan leg ik het gewoon nog een keer uit.
Dit zijn geen dingen die IK vind, maar dingen waarop 'we' nu eenmaal in de praktijk onderscheid hebben gemaakt.
Hoe de huidige gemiddelde moderne mens zo ongeveer in mekaar zit.
Mijn punt is dat dát plaatje gaat veranderen. Er gaan huidige menselijke eigenschappen verdwijnen en nieuwe eigenschapen worden kunstmatig ontwikkeld. Misschien bestaat er in de toekomst geen enkel menselijk DNA meer. Misschien zelfs geen enkel natuurlijk gen, om maar wat extremen te noemen.
Zijn dat nog mensen dan? Hebben trans- of posthumans nog menselijke trekken? Zouden wij ze (evenals Sumeet Kumar) ook direct als mensen herkennen?
En zo nee; wat vinden we daarvan? Zou je de natuurlijk geëvolutioneerde mens moeten preserveren? Of bepaalde eigenschappen? Wat vinden we dan belangrijke menselijke trekken?

Enfin, ik vind het allemaal interessante vraagstukken. Maar hé, we zijn allemaal mensen hè. Dus idd. die korte termijn; Trump, religie en 'onze' culturele waarden en tradities. Als Islam maar verdwijnt en St. Klaas maar blijft, de rest is voor de meeste mensen ver van 't bed show.
Dat er nog wat heldere lichten zijn op deze aardkloot, die vooral op lange termijn denken, doet mij dan weer deugd.

https://thebulletin.org/sites/default/f ... tement.pdf
Wise men and women have said that public policy is never made in the absence of politics. But in this unusual political year, we offer a corollary: Good policy takes account of politics but is
never made in the absence of expertise. Facts are indeed stubborn things, and they must be taken into account if the future of humanity is to be preserved, long term.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is een mens?

Bericht door Giovedico delle Fate » 20 jun 2018 09:34

Petra schreef:
20 jun 2018 01:31
Giovedico delle Fate schreef:
19 jun 2018 11:17

'Hen' is helemaal geen enkelvoud. 'Hen' is 3e, respectievelijk 4e naamval van 'zij' (of 'ze') als 2e persoon meervoud. En daar verandert het door jou aangehaalde artikel helemaal niets aan.
Ja hoooor, en een bank IS nu eenmaal een bank waar je op zit. Een woord kan namelijk niet meerdere betekenissen hebben.. of toch wel :shock:
En ook hier:
DIEPE ZUCHT
Laatst gewijzigd door Giovedico delle Fate op 20 jun 2018 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is een mens?

Bericht door Giovedico delle Fate » 20 jun 2018 10:00

Petra schreef:
20 jun 2018 01:31

Te bedenken hoeveel stomme ideeën in het leven zijn geroepen, zonder dat jij daarvoor gekozen had.
Het moest verboden worden! :wink:
Eindelijk weer eens een goede suggestie van jouw kant.
Ik denk dat heel wat stomme ideeën het inderdaad nooit gehaald zouden hebben als ze eerst langs mij hadden gemoeten. Of langs jou...

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wat is een mens?

Bericht door ChaimNimsky » 20 jun 2018 16:03

Petra schreef:
20 jun 2018 01:39
ChaimNimsky schreef:
20 jun 2018 00:06
We zijn, net als alle andere dieren, een dier met soortspecifieke eigenschappen.
Is het heus?
Heb je dat helemaal zelf bedacht?
Je maakt vorderingen! =D>
Je stelt het issue notabene in dezelfde posting letterlijk zelf ter discussie, maar in plaats van gewoon iets te zeggen als 'okay, we zijn geen diersoort plus eigenschappen, maar een diersoort met eigenschappen, zoals de andere dieren', laat je je weer bijzonder laatdunkend uit & gaat verder niet in op het issue.

Belangrijker: het is de zoveelste keer dat de manier van schrijven in je posting zeer denigrerend op me overkomt en zoiets accepteer ik slechts van een klein aantal mensen wiens intelligentie ik hoog acht. Dat is nu niet het geval. Zou een pietsje meer respect wel waarderen. Zou je daar a.u.b. rekening mee kunnen houden?

Laat ik het dan nog maar eens proberen. Je schrijft letterlijk:
Ga je nou net doen alsof er een groot verschil is tussen PLUS of MET ?
Nogmaals, we zijn geen dier plus eigenschappen, maar een diersoort met eigenschappen, net als alle andere diersoorten. Je posting weerlegt niets & bevestigt slechts het punt dat we gewoon dieren zijn, en geen dier plus.
Zou je a.u.b. kunnen zeggen of je het hier nu mee eens bent?

En:
Petra schreef:
20 jun 2018 01:39
Waarom zeg je dan niet MIN?
ChaimNimsky schreef:
20 jun 2018 00:06
Waarschijnlijk omdat dat helemaal nergens op zou slaan.
Ik neem aan dat je het hier mee eens bent.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8299
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is een mens?

Bericht door heeck » 21 jun 2018 12:58

Petra schreef:Je insinueert dat ik waslijsten zou willen met wat IK menselijk vind. Nou is insinueren natuurlijk ook een menselijke eigenschap waar je in meer of meerdere mate mee behept kunt zijn. Dus sja, dan leg ik het gewoon nog een keer uit.
Laat maar zitten, bespaar je de moeite, want je cultiveert kwasi-interessantigheden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie