Over Schrödingers kat.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3548
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 30 mei 2018 21:19

Mullog schreef:
30 mei 2018 13:32

Je schrijft daar in het begin
pallieter schreef:
30 mei 2018 11:31
Blijkt dus dat snelheid (en volgens Einstein ook een zwaartekrachtsveld) de ruimte kan doen krimpen.
Dat lijkt mij niet correct. Relativiteitstheorie heet niet voor niets relativiteitstheorie. Iedere waarnemer neemt waar vanuit zijn eigen inertiaalstelsel en zal een meter als één meter ervaren en een seconde als één seconde. Je kunt dus niet zeggen dat ruimte "in absolute zin" krimpt, wat je hier volgens mij doet, want het is allemaal relatief.
De ruimte(tijd) krimpt echt hoor, hoewel het bij zwaartekracht meer krommen is terwijl het bij snelheid meer krimpen is. Een ruimtetuig op snelheid is letterlijk korter dan een ruimtetuig dat stilstaat. Inderdaad enkel tov de waarnemer die stil staat maar dat ruimtetuig gaat toch letterlijk krimpen. Kan je stellen dat in een fotonsfeer het foton inderdaad gewoon een rechte baan volgt maar toch zal dat foton gewoon cirkels rond dat zwart maken. De ruimte wordt daar letterlijk gekromd. Weliswaar relatief tov de waarnemer maar relatief betekent niet imaginair.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4727
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 31 mei 2018 04:30

pallieter schreef:
30 mei 2018 11:31
Ik heb hier jaren geleden ooit eens een kleine samenvatting gebracht over kwantum mechanica met als doel de verschillende concepten wat te verduidelijken.

viewtopic.php?f=44&t=10809&p=333232&hil ... ng#p333232

:D
Ik durf gewoon echt niet te kijken omdat ik vrees dat het weer 100.000 vragen oproept. Zal het ff moet parkeren.
Zit Schrödingers kat ertussen? Kun je die eruit lichten?
Dit topic gaat over die kat.
Ik wil eerst vaststellen of ik die theorie goed begrepen heb. Als dat zo is wil ik proberen te snappen wat Peter d'rover te vertellen had.

Dit is wat ik zei en nog steeds denk:
(Volgens mij is het laatste iig Mullog het niet mee eens en Chaim zegt vergeet de waarnemer en vergeet de kat :? ).


Dit is wel zo'n beetje wat ik al dacht:
Het gaat dus niet om het kijken, maar om het verstoren van de betreffende deeltjes (bijvoorbeeld door het te bombarderen met fotonen).

Zo'n beetje... want hoe zit dat met dat bombarderen met fotonen?
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine?


Dit is wat ik bedoel met interactie. The act of measurement wordt bv. door mij gedaan door het waarnemen, met als gevolg een collapse van de superpositie.
Dus zoals ik al zei, zodra IK (kijk/meet/waarneem) dan IS die superpositie collapsed. (= opgeheven). Ook voor waarnemers/meters die na mij komen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 31 mei 2018 06:28

Petra schreef:
31 mei 2018 04:30
Zo'n beetje... want hoe zit dat met dat bombarderen met fotonen?
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine?
Zoals ik al opmerkte bij de video over/met Richard Feinman. Het gaat erom of je het licht aansteekt, niet of je kijkt. Alles draait om gebeurtenissen. Alleen gebeurtenissen veranderen de werkelijkheid, en alleen gebeurtenissen kunnen jouw hersenen veranderen (en dus jouw kennis). Tussen de gebeurtenissen in is het maar de vraag of er wel iets bestaat.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 31 mei 2018 09:55

pallieter schreef:
30 mei 2018 21:19
Mullog schreef:
30 mei 2018 13:32

Je schrijft daar in het begin
pallieter schreef:
30 mei 2018 11:31
Blijkt dus dat snelheid (en volgens Einstein ook een zwaartekrachtsveld) de ruimte kan doen krimpen.
Dat lijkt mij niet correct. Relativiteitstheorie heet niet voor niets relativiteitstheorie. Iedere waarnemer neemt waar vanuit zijn eigen inertiaalstelsel en zal een meter als één meter ervaren en een seconde als één seconde. Je kunt dus niet zeggen dat ruimte "in absolute zin" krimpt, wat je hier volgens mij doet, want het is allemaal relatief.
De ruimte(tijd) krimpt echt hoor, hoewel het bij zwaartekracht meer krommen is terwijl het bij snelheid meer krimpen is. Een ruimtetuig op snelheid is letterlijk korter dan een ruimtetuig dat stilstaat. Inderdaad enkel tov de waarnemer die stil staat maar dat ruimtetuig gaat toch letterlijk krimpen. Kan je stellen dat in een fotonsfeer het foton inderdaad gewoon een rechte baan volgt maar toch zal dat foton gewoon cirkels rond dat zwart maken. De ruimte wordt daar letterlijk gekromd. Weliswaar relatief tov de waarnemer maar relatief betekent niet imaginair.
Ik ben het niet met je eens. Als ik op een perron sta en een trein sjeest voorbij met 99% van de lichtsnelheid dan is mijn meter en de meter van een passagier in die trein voor ieder van ons gelijk, namelijk een meter. Op het perron zie ik een kortere meter in de trein (als ik ze in die fractie van een seconde naast elkaar zou kunnen leggen). Om mij heen gebeurt niks met de ruimte. Er krimpt niks alleen onze waarnemingen zijn anders en er is geen mens in de wereld die kan bepalen wie de juiste waarneming heeft omdat er geen absoluut inertiaalstelsel is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3548
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 31 mei 2018 10:39

Mullog schreef:
31 mei 2018 09:55

Ik ben het niet met je eens. Als ik op een perron sta en een trein sjeest voorbij met 99% van de lichtsnelheid dan is mijn meter en de meter van een passagier in die trein voor ieder van ons gelijk, namelijk een meter. Op het perron zie ik een kortere meter in de trein (als ik ze in die fractie van een seconde naast elkaar zou kunnen leggen). Om mij heen gebeurt niks met de ruimte. Er krimpt niks alleen onze waarnemingen zijn anders en er is geen mens in de wereld die kan bepalen wie de juiste waarneming heeft omdat er geen absoluut inertiaalstelsel is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Length_co ... ontraction
n 1911 Vladimir Varićak asserted that length contraction is "real" according to Lorentz, while it is "apparent or subjective" according to Einstein.[20] Einstein replied:

The author unjustifiably stated a difference of Lorentz's view and that of mine concerning the physical facts. The question as to whether length contraction really exists or not is misleading. It doesn't "really" exist, in so far as it doesn't exist for a comoving observer; though it "really" exists, i.e. in such a way that it could be demonstrated in principle by physical means by a non-comoving observer.[21]
— Albert Einstein, 1911

Einstein also argued in that paper, that length contraction is not simply the product of arbitrary definitions concerning the way clock regulations and length measurements are performed. He presented the following thought experiment: Let A'B' and A"B" be the endpoints of two rods of the same proper length L0, as measured on x' and x" respectively. Let them move in opposite directions along the x* axis, considered at rest, at the same speed with respect to it. Endpoints A'A" then meet at point A*, and B'B" meet at point B*. Einstein pointed out that length A*B* is shorter than A'B' or A"B", which can also be demonstrated by bringing one of the rods to rest with respect to that axis.[21]
Je fout zit hem in je veronderstelling dat er geen absoluut referentiekader is. De lichtsnelheid is echter wel absoluut en stilstand dus ook.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 31 mei 2018 12:11

pallieter schreef:
31 mei 2018 10:39
Je fout zit hem in je veronderstelling dat er geen absoluut referentiekader is. De lichtsnelheid is echter wel absoluut en stilstand dus ook.
Hoezo is stilstand absoluut?

Als ik je voorbij ga op een skateboard met 5 km per uur en ik meet de lichtsnelheid in mijn rijrichting dan is deze 299 792 458 m/s. Jij, staande op de stoep, meet, in mij rijrichting, 299 792 458 m/s. Volgens mij sta ik stil en rolt de aarde onder mij door, volgens jou sta jij stil want jou benen bewegen ook niet.

Einstein zegt ook
The question as to whether length contraction really exists or not is misleading. It doesn't "really" exist, in so far as it doesn't exist for a comoving observer; though it "really" exists, i.e. in such a way that it could be demonstrated in principle by physical means by a non-comoving observer
Volgens mij betekent dit niets anders dan dat je een situatie kunt creëren waarin het voor een waarnemer wel bestaat. Maar het blijft relatief.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3548
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 31 mei 2018 13:06

Mullog schreef:
31 mei 2018 12:11
pallieter schreef:
31 mei 2018 10:39
Je fout zit hem in je veronderstelling dat er geen absoluut referentiekader is. De lichtsnelheid is echter wel absoluut en stilstand dus ook.
Hoezo is stilstand absoluut?

Als ik je voorbij ga op een skateboard met 5 km per uur en ik meet de lichtsnelheid in mijn rijrichting dan is deze 299 792 458 m/s. Jij, staande op de stoep, meet, in mij rijrichting, 299 792 458 m/s. Volgens mij sta ik stil en rolt de aarde onder mij door, volgens jou sta jij stil want jou benen bewegen ook niet.

Einstein zegt ook
The question as to whether length contraction really exists or not is misleading. It doesn't "really" exist, in so far as it doesn't exist for a comoving observer; though it "really" exists, i.e. in such a way that it could be demonstrated in principle by physical means by a non-comoving observer
Volgens mij betekent dit niets anders dan dat je een situatie kunt creëren waarin het voor een waarnemer wel bestaat. Maar het blijft relatief.
https://medium.com/starts-with-a-bang/h ... 5bf470378d

Er bestaat een trukje om stilstand in ons universum in een referentiekader te zetten. Je gaat de achtergrondstraling van de big bang als referentiekader nemen en kijken hoe je beweegt tov die straling. En dan blijkt dat wij ons met 627 ± 22 km/s doorheen het universum bewegen.
En natuurlijk blijft dat krommen relatief voor de bewegende waarnemer maar wel absoluut vanuit het stilstaand referentiekader.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4727
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 01 jun 2018 01:13

Peter van Velzen schreef:
31 mei 2018 06:28
Petra schreef:
31 mei 2018 04:30
Zo'n beetje... want hoe zit dat met dat bombarderen met fotonen?
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine?
Zoals ik al opmerkte bij de video over/met Richard Feinman. Het gaat erom of je het licht aansteekt, niet of je kijkt. Alles draait om gebeurtenissen. Alleen gebeurtenissen veranderen de werkelijkheid, en alleen gebeurtenissen kunnen jouw hersenen veranderen (en dus jouw kennis). Tussen de gebeurtenissen in is het maar de vraag of er wel iets bestaat.
"Het gaat erom of je het licht aansteekt, niet of je kijkt"

Bedoel je nou gewoon echt licht? De straling van het licht?
Dat als ik in het pikkedonker kijk er niks gebeurt?
Of omdat ik niks kan zien?
En met een nachtkijker dan ofzo?

En als ik niet kijk maar wel het licht aandoe? Is dan die superpositie toch opgeheven?

Is het licht aandoen wel een gebeurtenis maar kijken zonder licht niet?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 01 jun 2018 03:19

Mullog schreef:
31 mei 2018 09:55
Ik ben het niet met je eens. Als ik op een perron sta en een trein sjeest voorbij met 99% van de lichtsnelheid dan is mijn meter en de meter van een passagier in die trein voor ieder van ons gelijk, namelijk een meter. Op het perron zie ik een kortere meter in de trein (als ik ze in die fractie van een seconde naast elkaar zou kunnen leggen). Om mij heen gebeurt niks met de ruimte. Er krimpt niks alleen onze waarnemingen zijn anders en er is geen mens in de wereld die kan bepalen wie de juiste waarneming heeft omdat er geen absoluut inertiaalstelsel is.
Volgens mij wordt je in dat geval van het perron geblazen. Je zult helemaal niets zien, maar je bent gezien
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3548
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 01 jun 2018 12:03

Mullog,

Misschien nog even een duidelijkere uitleg.

Relatief gezien gaan wij, als bewoners van de aarde, in een rechte lijn. Toch komen we elk jaar weer tot de conclusie dat we eigenlijk een rondje rond de zon hebben gedraaid.

Wees gerust, de zwaartekracht van de zon (en de aarde) kromt werkelijk de ruimte, enkel niet vanuit het perspectief van iemand die op de aarde staat.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1050
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door ChaimNimsky » 02 jun 2018 22:39

Petra schreef:
01 jun 2018 01:13
Dat als ik in het pikkedonker kijk er niks gebeurt?
Nee.
En als ik niet kijk maar wel het licht aandoe, is dan die superpositie toch opgeheven?
Ja.

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4727
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 03 jun 2018 05:09

ChaimNimsky schreef:
02 jun 2018 22:39
Petra schreef:
01 jun 2018 01:13
En als ik niet kijk maar wel het licht aandoe, is dan die superpositie toch opgeheven?
Ja.
Ik denk dat ik het nu snap. :shock: :cheers: :wav:
The very act of measurement seems to “collapse” the superposition. “We know something fishy is going on in a superposition,” says physicist Avshalom Elitzur of the Israeli Institute for Advanced Research. “But you’re not allowed to measure it.
Ik zag die 'act of measurement' als een menselijke handeling. Iets wat door iemand 'gemeten' wordt, waarna pas die superpositie wordt opgeheven. Maar dat is niet zo. Het is het reageren van deeltjes op elkaar wat voor de collapse zorgt en wat wij al of niet kunnen meten. En ook dat meten is weer een interactie van deeltjes.

viewtopic.php?p=550130#p550130
pallieter schreef:
03 mei 2018 10:45
Voor je meting bestaat het elektron tegelijk wel en tegelijk niet en is het tegelijk nergens en tegelijk overal in het universum.

Wat bedoelt shrodinger nu met zijn kat is dat als dat voor een elektron geldt, waarom kan dat dan niet voor een kat ook zo zijn. Want, zegt schrodinger, zolang je niet meet kan een deeltje tegelijk bestaan en tegelijk niet bestaan. Dus als je je kat niet "meet" of "observeert" kan die dus tegelijk dood en levend zijn. Natuurlijk klopt dit niet want een kat is geen deeltje maar een (onwaarschijnlijk grote) verzameling deeltjes die met elkaar interageren (en dus "meten") en dan heb je dus geen kwantum gezever meer. Wanneer je meet of wanneer deeltjes interageren ligt de toestand vast. En het doet er niet toe of je daar nu naar kijkt of niet. Een rots is evengoed een meeting.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 04 jun 2018 20:22

pallieter schreef:
01 jun 2018 12:03
Mullog,

Misschien nog even een duidelijkere uitleg.

Relatief gezien gaan wij, als bewoners van de aarde, in een rechte lijn. Toch komen we elk jaar weer tot de conclusie dat we eigenlijk een rondje rond de zon hebben gedraaid.

Wees gerust, de zwaartekracht van de zon (en de aarde) kromt werkelijk de ruimte, enkel niet vanuit het perspectief van iemand die op de aarde staat.
Ik snap dat wel maar voor mij is de ruimte recht. Dat is hij lokaal altijd. En ik moet een hoop moeite doen om aan te tonen dat hij krom is, zoals een expeditie naar ander deel van de wereld te sturen om tijdens een zonsverduistering aan te tonen dat sterren van positie lijken te zijn verandert. En die betreffende lichtstraal zal tegen iedere wetenschapper zie het hem vraag zeggen dat hij niet beter weet dan dat hij altijd rechtdoor is gegaan.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3548
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 04 jun 2018 22:42

Mullog schreef:
04 jun 2018 20:22
En die betreffende lichtstraal zal tegen iedere wetenschapper zie het hem vraag zeggen dat hij niet beter weet dan dat hij altijd rechtdoor is gegaan.
Dat is perfect juist Mullog.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 05 jun 2018 11:07

pallieter schreef:
31 mei 2018 13:06
Er bestaat een trukje om stilstand in ons universum in een referentiekader te zetten. Je gaat de achtergrondstraling van de big bang als referentiekader nemen en kijken hoe je beweegt tov die straling. En dan blijkt dat wij ons met 627 ± 22 km/s doorheen het universum bewegen.
De achtergrondstraling die ik meet is lokale achtergrondstraling. De fotonen die ik meet bevinden zich in de buurt van mijn meetapparatuur. Ik meet daarbij dan de snelheid ten opzichte van deze lokale achtergrondstraling. Is het dan gerechtvaardigd om te zeggen dat een op een plek bijvoorbeeld 5 miljard lichtjaar hier vandaan het resultaat van de meting consistent is met wat wij meten (rekening houdend met de snelheid waarmee wij ons van elkaar verwijderen)?

Ofwel kan de lokale achtergrondstraling daar niet een andere richting hebben en mocht dat zo zijn wat zegt dat dan over de achtergrondstraling als referentiekader?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie