Over Schrödingers kat.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 22 mei 2018 07:26

Feinman is de kampioen van dit onderwerp. Hij maakt echter een klein foutje, hij zegt zo nu en dan "if you look". later zegt hij correcter: "Ïf the light is on". Het gaat dus niet om het kijken, maar om het verstoren van de betreffende deeltjes (bijvoorbeeld door het te bombarderen met fotonen).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 22 mei 2018 08:45

Peter van Velzen schreef:
22 mei 2018 07:26
Feinman is de kampioen van dit onderwerp. Hij maakt echter een klein foutje, hij zegt zo nu en dan "if you look". later zegt hij correcter: "Ïf the light is on". Het gaat dus niet om het kijken, maar om het verstoren van de betreffende deeltjes (bijvoorbeeld door het te bombarderen met fotonen).
Je kunt nu wel allemaal Feynman de schuld geven maar ondertussen zijn er volgens mij zeker 2 die geen idee hebben wat je nu precies met je hele verhaal wilt bereiken, aantonen, beweren of duidelijk wilt maken. :D

Lef heb je wel, Feynman beschuldigen van een klein foutje :lol:
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 23 mei 2018 04:30

ChaimNimsky schreef:
22 mei 2018 05:23

Indien je het effect van de waarnemer op electronen of fotonen goed wilt zien uitgelegd, maakt [deze video[/url] van nobelprijswinnaar Richard Feinman veel duidelijk.
Een uur !!! Chaim.
Waarna ik, vrees ik, nog verder in zak en as raak. (Omdat er vaak zoveel meer bij wordt gehaald dan ik met mijn lieftallige petje bevatten kan. :roll: )
Mullog schreef:
22 mei 2018 08:45
Lef heb je wel, Feynman beschuldigen van een klein foutje :lol:
Wil je geloven dat ik meer geloof heb in Peter dan in Feinman. :lol:
Ik ga nog een keertje koffie voor je halen, doe jij die video :idea:

Dit is wel zo'n beetje wat ik al dacht:
Het gaat dus niet om het kijken, maar om het verstoren van de betreffende deeltjes (bijvoorbeeld door het te bombarderen met fotonen).

Zo'n beetje... want hoe zit dat met dat bombarderen met fotonen?
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 23 mei 2018 06:25

Mullog schreef:
22 mei 2018 08:45
Je kunt nu wel allemaal Feynman de schuld geven maar ondertussen zijn er volgens mij zeker 2 die geen idee hebben wat je nu precies met je hele verhaal wilt bereiken, aantonen, beweren of duidelijk wilt maken. :D

Lef heb je wel, Feynman beschuldigen van een klein foutje :lol:
Wat ik wil bereiken is dat jullie beseffen dat het in de quantummechanica niet gaat om een bewuste waarnemer, maar om het feit dat waarnemingen op dit niveau gebeurtenissen zijn die zowel waarnemer (ook een elementair deeltje!) als waargenomene veranderen.

Zelfs de beste wetenschapper (en Feinman is op dit gebied nog altijd onovertroffen) verspreekt zich wel eens. Dat is doorgaans geen probleem, maar in dit geval raakt het de essentie van wat ik tracht duidelijk te maken. Vandaar dat ik er iets over zei.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 23 mei 2018 06:27

Petra schreef:
23 mei 2018 04:30
Wil je geloven dat ik meer geloof heb in Peter dan in Feinman. :lol:
Foutje, ik heb er véél minder verstand van dan Feinman had. Dat hij zich soms verspreekt, doet aan zijn genie niets af. Wat ik hier tracht te beweren, heb ik grotendeels van hem geleerd, (via youtube).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 23 mei 2018 10:25

Peter van Velzen schreef:
23 mei 2018 06:25
Wat ik wil bereiken is dat jullie beseffen dat het in de quantummechanica niet gaat om een bewuste waarnemer, maar om het feit dat waarnemingen op dit niveau gebeurtenissen zijn die zowel waarnemer (ook een elementair deeltje!) als waargenomene veranderen.
Ik ben eruit! :cheers: Wat je vertelt is iets wat ik al wist maar vanuit je openingspost niet heb gelezen als iets wat ik al wist waardoor ik op zoek ben gegaan naar iets wat ik nog niet begreep terwijl ik het al wel begreep waardoor ik op een dwaalspoor zat. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Analyse achteraf doet mij vermoeden dat de introductie van de "verpakking" in de openingspost bij mij de verwarring veroorzaakt heeft.

@Petra :coffee2: zwart met zonder suiker en zonder melk a.u.b.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1050
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door ChaimNimsky » 23 mei 2018 11:47

Petra schreef:
23 mei 2018 04:30
Een uur !!! Chaim.
Het betreft een supersimpele uitleg aan leken (zonder ingewikkelde formules voor ingewijden) door de m.i. grootste fysicus die er na Einstein op aarde rondgelopen heeft.
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine?
Vergeet de waarnemer -- die is irrelevant.
Vergeet de kat -- die dient slechts om het resultaat inzichtelijk te maken.

Elektronen zijn deeltjes die zich gedragen als een golf tenzij ze in contact komen met fotonen, neutrinos, etc. die benodigd zijn om te achterhalen wat er plaatsvindt als het elementaire deeltje zich gedraagt als een golf. De consequentie is dat, indien je wilt weten wat er plaatsvindt, je gedwongen bent de huidige superpositie van het deeltje op te heffen waarbij de status van het deeltje verandert. Dat heeft in het gedachten-experiment tot gevolg dat de betreffende kat of dood of levend is. Het is het deeltje dat zich in een superpositie bevindt, niet de kat. Het lot van de kat wordt beslecht door de per definitie onvoorspelbare uitkomst van de opheffing van de superpositie.
Peter van Velzen schreef:
22 mei 2018 07:26
Feinman is de kampioen van dit onderwerp. Hij maakt echter een klein foutje, hij zegt zo nu en dan "if you look". later zegt hij correcter: "Ïf the light is on". Het gaat dus niet om het kijken, maar om het verstoren van de betreffende deeltjes (bijvoorbeeld door het te bombarderen met fotonen).
Feynman is bijzonder duidelijk over het proces van waarneming, waarbij altijd een interactie plaatsvindt met andere deeltjes zoals fotonen.

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 24 mei 2018 02:16

Peter van Velzen schreef:
23 mei 2018 06:27
Petra schreef:
23 mei 2018 04:30
Wil je geloven dat ik meer geloof heb in Peter dan in Feinman. :lol:
Foutje, ik heb er véél minder verstand van dan Feinman had. Dat hij zich soms verspreekt, doet aan zijn genie niets af. Wat ik hier tracht te beweren, heb ik grotendeels van hem geleerd, (via youtube).
:lol: Ik had het dan ook over die verspreking hoor.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 24 mei 2018 02:42

Mullog schreef:
23 mei 2018 10:25
Ik ben eruit! :cheers:

@Petra :coffee2: zwart met zonder suiker en zonder melk a.u.b.
Dan ben ik de enige die er nog inzit :crybaby:

Koffie mét maar dan zonder; natuurlijk!
Peter van Velzen schreef:
23 mei 2018 06:25
Wat ik wil bereiken is dat jullie beseffen dat het in de quantummechanica niet gaat om een bewuste waarnemer, maar om het feit dat waarnemingen op dit niveau gebeurtenissen zijn die zowel waarnemer (ook een elementair deeltje!) als waargenomene veranderen.
ChaimNimsky schreef:
23 mei 2018 11:47
Petra schreef:
23 mei 2018 04:30
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine?
Vergeet de waarnemer -- die is irrelevant.
Vergeet de kat -- die dient slechts om het resultaat inzichtelijk te maken.

Peter zegt; zowel de waarnemer als waargenomene veranderen.
Chaim zegt; vergeet de waarnemer, vergeet de kat.
Dat is toch strijdig :?

Die golf snap ik (uit What the bleeb en Down the rabbit hole).
ChaimNimsky schreef:
23 mei 2018 11:47
Elektronen zijn deeltjes die zich gedragen als een golf tenzij ze in contact komen met fotonen, neutrinos, etc.
Hoe vindt dat contact plaats? Waarom doet die golf wat ie doet? Waarom stopt ie golf te zijn en kiest een positie?
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine? Door??
Volgens mij door mijn waarneming.
Of nee, dat is gewoon dat ik het weet. Die kat verandert door die machine.
Is het de interactie?

Hoe dan ook:
Als superpositie IS opgeheven en de status van dat deeltje IS veranderd... dan is dat toch veranderd voor iedere waarnemer die na mij komt?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7617
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door heeck » 24 mei 2018 08:26

Petra en andere snaplustigen:

Van de vele onderwerpen die ik opzij heb gezet is de QT er eentje. Want naast het mogelijk bereiken van een misplaatst snapgevoel kan ik er niets mee.

Vanochtend zie ik mij bevestigd en kietelt toch mijn opdringerige snapgevoel:
The classic example of a superposition involves firing photons at two parallel slits in a barrier. One fundamental aspect of quantum mechanics is that tiny particles can behave like waves, so that those passing through one slit “interfere” with those going through the other, their wavy ripples either boosting or canceling one another to create a characteristic pattern on a detector screen. The odd thing, though, is this interference occurs even if only one particle is fired at a time. The particle seems somehow to pass through both slits at once, interfering with itself. That’s a superposition.
And it gets weirder:

Measuring which slit such a particle goes through will invariably indicate it only goes through one—but then the wavelike interference (the “quantumness,” if you will) vanishes.

The very act of measurement seems to “collapse” the superposition. “We know something fishy is going on in a superposition,” says physicist Avshalom Elitzur of the Israeli Institute for Advanced Research. “But you’re not allowed to measure it.

This is what makes quantum mechanics so diabolical.”
For decades researchers have stalled at this apparent impasse. . . . . . . . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1050
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door ChaimNimsky » 24 mei 2018 09:00

Petra schreef:
24 mei 2018 02:42
Hoe vindt dat contact plaats? Waarom doet die golf wat ie doet? Waarom stopt ie golf te zijn en kiest een positie?
1) Elektronen gedragen zich als een golf. Hoe?
2) Om erachter te komen hoe het komt dat elektronen zich als een golf gedragen moet ik ze detecteren via fotonen, neutrinio's, etc. Deze detectie wordt 'waarneming' genoemd.
3) Deze detectie d.m.v. fotonen verandert echter het gedrag van de elektronen, waardoor ze zich niet meer als golf gedragen maar als gewone deeltjes.
4) Stop ik de detectie dan gedragen ze zich weer als een golf.

Wat je kunt proberen is het licht te dimmen door een minimaal aantal fotonen af te schieten. Wat er dan plaatsvindt is uiteraard hetzelfde: de elektronen die je detecteert via een foton gedragen zich als een deeltje, terwijl de deeltjes die je niet detecteert zich blijken te gedragen als golf. Dit impliceert dat er geen manier is om erachter te komen hoe een deeltje zich gedraagt als een golf, aangezien je door te onderzoeken hoe een deeltje zich gedraagt als een golf, je de golffunctie simpelweg opheft, waarna het deeltje zich anders gedraagt. Het proces van waarneming d.m.v. deeltjes verandert per definitie het waargenomene.
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine? Door??
Volgens mij door mijn waarneming.
Door geen van alle. Je kunt het deeltje slechts waarnemen d.m.v. aparatuur & het afschieten van fotonen, neutrino's, etc. Of er een daadwerkelijke persoon bij betrokken is die kijkt, is geen factor. Slechts de interactie van deeltjes verandert de status van het deeltje. Het is niet de kat maar het deeltje dat zich in superpositie bevindt. De kat dient simpelweg om het inzichtelijk te maken. De waarneming via deeltjes verandert de status van de deeltjes -- dat is waarneming. Niet jij verandert het proces, maar de deeltjes die je noodzakelijkerwijs gebruikt om erachter te komen wat er plaatsvindt.
Of nee, dat is gewoon dat ik het weet. Die kat verandert door die machine.
Is het de interactie?
Die kat bevindt zich niet in een superpositie, die is gewoon afhankelijk van de statusverandering die je creeert. Zie boven.
Die golf snap ik uit What the bleeb en Down the rabbit hole.
Dat is van het type New Age Spielerei dat Gell-Mann 'quantum flapdoodle' noemt -- cherry picking uit de wereld van de Quantum Fysica.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 24 mei 2018 12:49

heeck schreef:
24 mei 2018 08:26
Van de vele onderwerpen die ik opzij heb gezet is de QT er eentje. Want naast het mogelijk bereiken van een misplaatst snapgevoel kan ik er niets mee.
In een ander topic
heb ik al eens een link geplaatst naar een onderzoek waarbij men het twee spleten experiment uitvoerde met buckyballs bestaande uit 60 atomen. Zo'n ding gedraagt zich, onder de juiste condities, hetzelfde als een foton of elektron.

QT is alleen om je zo af en toe te verwonderen. Niet om te begrijpen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4725
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 28 mei 2018 02:32

ChaimNimsky schreef:
24 mei 2018 09:00
Petra schreef:
24 mei 2018 02:42
Die golf snap ik uit What the bleeb en Down the rabbit hole.
Dat is van het type New Age Spielerei dat Gell-Mann 'quantum flapdoodle' noemt -- cherry picking uit de wereld van de Quantum Fysica.
Fijn Chaim, duidelijke taal :D (En dan bedoel ik het hele stukkie, niet die quote).
Die superpositie wordt er iig geval wel inzichtelijk gemaakt, wat je van de rest ook moge vinden, ze leggen het wel heel beeldend uit.
ChaimNimsky schreef:
24 mei 2018 09:00
Petra schreef:
24 mei 2018 02:42
Gebeurt dat door mijn gekijk? Door het openen van de doos? Door de machine? Door??
Volgens mij door mijn waarneming.
Door geen van alle. Je kunt het deeltje slechts waarnemen d.m.v. aparatuur & het afschieten van fotonen, neutrino's, etc. Of er een daadwerkelijke persoon bij betrokken is die kijkt, is geen factor. Slechts de interactie van deeltjes verandert de status van het deeltje. Het is niet de kat maar het deeltje dat zich in superpositie bevindt. De kat dient simpelweg om het inzichtelijk te maken. De waarneming via deeltjes verandert de status van de deeltjes -- dat is waarneming. Niet jij verandert het proces, maar de deeltjes die je noodzakelijkerwijs gebruikt om erachter te komen wat er plaatsvindt.
heeck schreef:
24 mei 2018 08:26
The very act of measurement seems to “collapse” the superposition. “We know something fishy is going on in a superposition,” says physicist Avshalom Elitzur of the Israeli Institute for Advanced Research. “But you’re not allowed to measure it.
Dit is wat ik bedoel met interactie. The act of measurement wordt bv. door mij gedaan door het waarnemen, met als gevolg een collapse van de superpositie.
Dus zoals ik al zei, zodra IK (kijk/meet/waarneem) dan IS die superpositie collapsed. (= opgeheven). Ook voor waarnemers/meters die na mij komen.

Volgens mij bevestigd dit wat ik aldoor al zeg (of probeer te zeggen. :lol: ).

Ik snap dus nog steeds niet welk punt Peter wil maken.

P.S.
heeck schreef:
24 mei 2018 08:26
Vanochtend zie ik mij bevestigd en kietelt toch mijn opdringerige snapgevoel
Dat zijn die dolle fijnen Roeland. :lol:
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3548
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 30 mei 2018 11:31

Ik heb hier jaren geleden ooit eens een kleine samenvatting gebracht over kwantum mechanica met als doel de verschillende concepten wat te verduidelijken.

viewtopic.php?f=44&t=10809&p=333232&hil ... ng#p333232

:D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 30 mei 2018 13:32

pallieter schreef:
30 mei 2018 11:31
Ik heb hier jaren geleden ooit eens een kleine samenvatting gebracht over kwantum mechanica met als doel de verschillende concepten wat te verduidelijken.

viewtopic.php?f=44&t=10809&p=333232&hil ... ng#p333232

:D
Je schrijft daar in het begin
pallieter schreef:
30 mei 2018 11:31
Blijkt dus dat snelheid (en volgens Einstein ook een zwaartekrachtsveld) de ruimte kan doen krimpen.
Dat lijkt mij niet correct. Relativiteitstheorie heet niet voor niets relativiteitstheorie. Iedere waarnemer neemt waar vanuit zijn eigen inertiaalstelsel en zal een meter als één meter ervaren en een seconde als één seconde. Je kunt dus niet zeggen dat ruimte "in absolute zin" krimpt, wat je hier volgens mij doet, want het is allemaal relatief.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie