De vergeetpil

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De vergeetpil

Bericht door Waarom? » 13 mar 2018 16:49

Maria schreef:
13 mar 2018 16:36
Waarom? schreef:
13 mar 2018 16:29
Maar ik word voor een stuk wild omdat dit voor een gemiddelde patient die het slikt een ongewilde bijbedoeling is..
Oké, ik begrijp het.

Maar waar hebben we het nu over?
Of het een zinvol effect heeft bij eenmalig/kortdurend gebruik bij deze methode voor behandeling van paniekaanvallen?
Of dat bij chronisch gebruik door een hoop hartpatiënten, zij daarvan onnodige schade zouden kunnen ondervinden?
We hebben het over chronisch gebruik door een hoop hartpatiënten, zij daarvan onnodige schade ondervinden....De zinvolle kortdurende behandeling voor paniek/PTSS kan ik alleen maar positief duiden.
Ook (mede) doodsoorzaak door medicijn gebruik is helaas velen malen hoger dan meeste onderzoekers willen toegeven. Daarom ben ik zo blij met een instituut als "Cochrane"..onafhankelijke systematische reviews. http://netherlands.cochrane.org/
Laatst gewijzigd door Waarom? op 13 mar 2018 17:00, 1 keer totaal gewijzigd.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De vergeetpil

Bericht door Waarom? » 13 mar 2018 17:00

Maria schreef:
13 mar 2018 16:36

En dat is het...............jouw protest dat mijn bericht niet klopte?
Oké...........jij krijgt ook een beetje je zin. Het zijn niet dezelfde woorden :evil3:
:lol: :lol:

Of dat bij chronisch gebruik door een hoop hartpatiënten, zij daarvan onnodige schade zouden kunnen ondervinden?
Nou iets blokkeren of onderdrukken is toch echts iets anders.... :wink:...denk aan iets willekeurig in het dagelijkse leven..Een weg afsluiten of juist het verkeer in zijn geheel wegnemen....heel iets anders.... :lol:
En het gaat niet om
Nl. het reflectoire vrijkomen van adrenaline, gevolgd door versnelde hartslag, bloeddrukverhoging, spanningsverhoging in de spieren vanwege de drang om tot actie te komen.
Laten dat nu dezelfde symptomen zijn, die voor een hartpatiënt fataal kunnen zijn en door het medicijn propranolol onderdrukt worden.
maar dat de BLA rechtstreeks ( waarschijnlijk) wordt beinvloed...om de opgeslagen herinneringen te beinvloeden...en niet al die secundaire verschijnselen ( en erg vervelend voor de paniekpatient en die ook zijn angst nog groter maken,etc... )..Die verschijnselen zijn er wel....maar daar grijp je niet primair op in...je wilt bij de emotionele verbinding.....Chemisch met een schot hagel.

Gelukkig voor deze groep trauma patienten kortdurend.....de hart/long patienten..beinvloeden we levenslang....hoe erg..hoe veel...wie het weet mag het zeggen...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De vergeetpil

Bericht door Gershom » 13 mar 2018 21:24

De Encyclopedist schreef:
13 mar 2018 16:04
Ik hoop het mee, maar het is toch niet wat ik even hoopte: nauwkeurig dingen kunnen vergeten, zoals de kwelling die naar Toppop kijken was,
Hahaha!!! Dat was ik vergeten, of had ik het verdrongen??
Dat ik er op mijn oude dag plotseling en geheel onvoorbereid aan word herinnerd is niet mooi van u....

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De vergeetpil

Bericht door Fish » 13 mar 2018 22:58

Storm schreef:
13 mar 2018 15:17

Metoprolol gebruikt om o.a de bloeddruk te verlagen heeft dat dezelfde werking?
Ik gebruik Metoprololsuccinaat tegen hoge bloeddruk. Nu vraag ik mij af, als je geen angstklachten heb, wordt je dan overmoedig?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De vergeetpil

Bericht door De Encyclopedist » 13 mar 2018 23:12

Gershom schreef:
13 mar 2018 21:24
De Encyclopedist schreef:
13 mar 2018 16:04
Ik hoop het mee, maar het is toch niet wat ik even hoopte: nauwkeurig dingen kunnen vergeten, zoals de kwelling die naar Toppop kijken was,
Hahaha!!! Dat was ik vergeten, of had ik het verdrongen??
Dat ik er op mijn oude dag plotseling en geheel onvoorbereid aan word herinnerd is niet mooi van u....
O, pardon! Ik wil niet beweren dat Ad Visser het ergste van de Nederlandse tv was (er was bijvoorbeeld ook zwartgemaakt en zwartgemaakt) maar zijn popprogramma was wel erg. Televisie in de jaren 70 was vreselijk. Ik adviseer de minder sterken onder ons die links niet aan te klikken.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De vergeetpil

Bericht door De Encyclopedist » 13 mar 2018 23:27

Maria schreef:
13 mar 2018 16:17
De Encyclopedist schreef:
13 mar 2018 16:04
maar het is toch niet wat ik even hoopte: nauwkeurig dingen kunnen vergeten, zoals de kwelling die naar Toppop kijken was, of juist vergeten wat er in de Discworldboeken van Pratchett staat, zodat ik het plezier van het voor het eerst lezen daarvan weer mee kan maken.
Wsl. bedoel je dit satirisch. :lol: :lol:
Satirisch? Nee niet echt, ik geloof dat deze vorm van spot ironie heet.
Maria schreef:
13 mar 2018 16:17
Maar gelukkig werkt het dus niet zo.
Kweenie. Er zit een serieuze kant aan. 't Is niet zo dat ik een vergeet-discworld-pil zou willen, maar ik was wel, in beperkte mate, jaloers op mijn moeder, een onverzadigbare lezer, die het in haar laatste -door dementie verprutste- jaren met één boek afkon. :(
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De vergeetpil

Bericht door Petra » 14 mar 2018 02:49

@ Waarom; ik deel je zorg, m.i. wordt er te licht over gedacht. Maar ik heb dan ook weerstand tegen elke chemische brein-rommelarij

@Maria
Het gaat niet alleen maar om angst voor de angst hoor.
Bijv. ook zeer specifiek voor mensen die bv een roofoverval hebben meegemaakt.
Dan worden die emoties weer opgeroepen, krijgen ze de pil, en the next day... geen angst meer. (wel nog de herinnering).

@Storm; of je het gelooft of niet.. JA, 1 pil en klaar!

Ik had dit trouwens al aangekaart omdat het ook in het filmpje voorkwam van het topic 'de volmaakte mens'.
Daar was een mevrouw die (ik meen na een roofoverval of verkrachting) met angsten kampte en idd de volgende dag geen angst meer voelde.

Er zit namelijk nog een andere kant aan het verhaal.
In dat filmpje zegt die Merel Kindt behoorlijk laatdunkend dat ze het natuurlijk niet gaat geven aan een meneer die vreemd was gegaan, hoezeer hij daar ook mee kampte.
Los van het feit wat je daar inhoudelijk van vindt. Waar het mij om gaat is de meneer of mevrouw dokter blijkbaar in staat is om mensen te helpen maar ervoor kiest om dat niet te doen vanwege eigen morele overwegingen.
Wie zit er dan strakjes op de welles-nietes stoel als jij ergens mee aanklopt?
Het idee dat je aanbod van bepaalde hulp of medicijnen afhankelijk is van een iemand met weetikwat voor normen, nog ff en alleen echte gelovigen mogen geholpen worden, om maar wat te roepen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De vergeetpil

Bericht door Storm » 14 mar 2018 10:33

Fish schreef:
13 mar 2018 22:58
Storm schreef:
13 mar 2018 15:17

Metoprolol gebruikt om o.a de bloeddruk te verlagen heeft dat dezelfde werking?
Ik gebruik Metoprololsuccinaat tegen hoge bloeddruk. Nu vraag ik mij af, als je geen angstklachten heb, wordt je dan overmoedig?
Ik gebruik het ook......ja, ik bemerk bij mij wel wat overmoedigheid. Jij ook bij jezelf Fish? :wink:
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De vergeetpil

Bericht door Waarom? » 14 mar 2018 11:14

Storm schreef:
14 mar 2018 10:33
Fish schreef:
13 mar 2018 22:58
Storm schreef:
13 mar 2018 15:17

Metoprolol gebruikt om o.a de bloeddruk te verlagen heeft dat dezelfde werking?
Ik gebruik Metoprololsuccinaat tegen hoge bloeddruk. Nu vraag ik mij af, als je geen angstklachten heb, wordt je dan overmoedig?
Ik gebruik het ook......ja, ik bemerk bij mij wel wat overmoedigheid. Jij ook bij jezelf Fish? :wink:
Geen idee hoe andere beta-blockers op dit gebied gaan werken, afhankelijk van dosering en elk medicijn in dezelfde "medicijn categorie" grijpt toch weer anders in. Het was voor mij een "eye-opener" om te zien dat deze middelen ( ook Metoprolol ) ook worden ingezet tegen migraine, presentatie/examen angsten,etc. Gemiddelde burger is heel erg benauwd voor psycho-pharmica...slik je iets anders wat in sommige gevallen even "genadeloos" via het brein gaat.....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De vergeetpil

Bericht door Storm » 14 mar 2018 12:25

@Waarom?

Nu snap ik waarom ik niet los van geloven ben. Soms heb je bijverschijnselen....het vasthouden van zaken die je vreugde schenken. :-"
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De vergeetpil

Bericht door Maria » 14 mar 2018 12:29

Waarom? schreef:
14 mar 2018 11:14
Het was voor mij een "eye-opener" om te zien dat deze middelen ( ook Metoprolol ) ook worden ingezet tegen migraine, presentatie/examen angsten,etc. Gemiddelde burger is heel erg benauwd voor psycho-pharmica...slik je iets anders wat in sommige gevallen even "genadeloos" via het brein gaat.....
Misschien omdat, je je eerst nog niet de directe relatie en zeker niet de werking op elkaar van "lichaam en geest" realiseerde?
Misschien moeten we toch dit topic eens wat meer aandacht gaan geven.
Het was wat verdwenen uit de aandacht, wsl. omdat het nog in het verkeerde forum stond.

Maar ook nu nog vwb. dit topic en de toepassing van, even me richtend op specifiek, migraine:
Waarom denk je dat een betablokker bij migraine een vervanger zou zijn van psycho-pharmica?
En hoe zou jij medicatie willen geven bij migraine zonder in te grijpen op het "brein"?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De vergeetpil

Bericht door Waarom? » 14 mar 2018 13:37

Maria schreef:
14 mar 2018 12:29
Waarom? schreef:
14 mar 2018 11:14
Het was voor mij een "eye-opener" om te zien dat deze middelen ( ook Metoprolol ) ook worden ingezet tegen migraine, presentatie/examen angsten,etc. Gemiddelde burger is heel erg benauwd voor psycho-pharmica...slik je iets anders wat in sommige gevallen even "genadeloos" via het brein gaat.....
Misschien omdat, je je eerst nog niet de directe relatie en zeker niet de werking op elkaar van "lichaam en geest" realiseerde?
Misschien moeten we toch dit topic eens wat meer aandacht gaan geven.
Het was wat verdwenen uit de aandacht, wsl. omdat het nog in het verkeerde forum stond.

Maar ook nu nog vwb. dit topic en de toepassing van, even me richtend op specifiek, migraine:
Waarom denk je dat een betablokker bij migraine een vervanger zou zijn van psycho-pharmica?
En hoe zou jij medicatie willen geven bij migraine zonder in te grijpen op het "brein"?

Ik ben niet de directe relatie en zeker niet de werking op elkaar van "lichaam en geest" vergeten.. Maar opnieuw: dat zoveel medicijnen zo enorm veel bijwerkingen hebben..en die weer hun nuttige toepassing kunnen hebben.....maar voor een grootste gedeelte van patienten negatieve bijwerkingen hebben ( uiteraard reageert elke patient weer anders..als je vrouw of oud bent weet je zeker dat in een klinische trial je medicijn niet getest is in een vergelijkbare situatie)

Teveel mensen slikken eindeloos veel pillen die door preventie en een gezonde levensstijl te voorkomen zijn of overbodig te maken. En ook artsen....het is te makkelijk in de "pen gekropen"...in het verleden aangejaagd door "arts-bezoekers". Het is complete dwaasheid hoeveel mensen o.a. anti-depressiva slikken die voor 90-95% van patienten overbodig zijn..zonder pillen gaat het net zo snel over....en willen mensen wel stoppen met de pillen staan veel gebruikers stijf van de bijwerkingen die een gevolg zijn van afbouwen van dat type medicijnen en het daarom maar blijven slikken....
Uiteraard is een gezonde beweging terug bezig die oog krijgt voor deze kant van de gezondheidszorg.

Als ik mensen in mijn directe omgeving met hart kwalen zie worstelen met hun medicijn cocktail die ze voorgeschreven krijgen. Bij problemen is er dan maar 1 oplossing: langs de apotheker die stukje bij beetje de zaken uitzoekt aan de hand van klachten van de "gebruiker" van medicijnen. Ben je niet mondig...dan kruk je daar jaren mee door...of .....erger.

Een medicijn als Metoprolol is eerste keuze bij migraine prophylax, terwijl primaire ontwikkeling van dit medicijn voor hart kwalen was.. Daarom : 99,9% slikt dit medicijn voor de primaire toepassing...de rest krijg je er bij.. Voor meeste mensen niet meer dan(potentieel) vervelend, voor sommige dramatisch...terwijl ze in eerste instantie niet beseften dat (nieuwe) problemen waar ze mee worstelen een gevolg zijn van hun "simpele" bloeddruk pilletje...

De dokter praat altijd over effect van pilletje....jij krijgt de bijwerkingen... :wink:
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: De vergeetpil

Bericht door Giovedico delle Fate » 14 mar 2018 13:45

Wat een interessant topic weer!
En uiteraard vind ik er ook het nodige van. Van die vergeetpil en van wat er hier zoal over geschreven is.

Ik denk dat Maria (niet voor niets een professional) er heel zinnige dingen over zegt. En ik kan wat zij beschrijft omschrijven, voor een groot deel uit eigen ervaring. Ervaringsdeskundig heet dat dan...

Ik lijdt al heel lang aan angsten, die via een ernstige paniekstoornis uitmondden in een gegeneraliseerde angststoornis met paniek. Ook PTSS staat in mijn diagnose. Ik heb al heel veel remedies geprobeerd; agesprekstherapie, cognitieve gedragstherapie, systeemtherapie enz. enz. En medicatie: eerst heeft een onoplettende huisarts mij verslaafd laten worden aan Xanax, vervolgens gingen de oxazepammetjes er in, en toen de SSRI's. Op die laatste heb ik ruim 10 jaar lang 'geleefd' en dan met een 3x te hoge dosering. Weer zo'n slordigheidje met desastreuze gevolgen. Toen kwamen de Clonazepammetjes 'zo nodig' erbij, vervolgens de Propranolol, de Metropolol Succinaat... En toen vond ik het genoeg. Ik heb de hele boel afgebouwd en was op zeker moment 'clean' m.u.v. de Clonezepam 'zo nodig', maar in de laagst verkrijgbare dosis, en die brak ik dan nog doormidden.

Inmiddels heb ik er weer vele jaren gesprekstherapie op zitten en ben ik, toen het desondanks weer slechter ging, toch weer begonnen met SSRI's, maar nu in de juiste dosering voor mijn stoornis. En zie, het gaat psychisch best goed met me. Ik kan weer naar de AH, heb zelfs al gevlogen (al is dat niet mijn hobby) en ik durf weer te 'leven'. Maar de bijwerkingen zijn niet bepaald prettig, hoewel in de huidige dosering alleszins aanvaardbaar, zéker in vergelijking met 'geen pillen'.

Als ik hier zo lees, dan zijn de meesten het er aardig eens over het achterliggende mechanisme van paniek en PTSS. En ik wil de uitleg van Maria nog wel even kracht bijzetten vanuit een ander perspectief (de patiënt) en vanuit mijn eigen denken.
Ik heb ergens op dit forum al eens verwezen naar de werking van de amygdala in onze hersenen. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Amygdala De Amygdala reageert op (o.a.) angstprikkels puur reflexmatig. D.w.z. dat er geen cognitie aan te pas komt. Strikt genomen zou je daaruit kunnen opmaken dat het moeilijk is om die reflexen 'om te buigen'. En dat was het tot recent ook. Inmiddels echter heeft o.a. de proef met Propranolol uitgewezen dat het in zekere zin juist heel makkelijk zou moeten/kunnen zijn, juist omdat er geen cognitie aan te pas hoeft te komen.

In de NLP (Neuro Linguïstisch Programmeren) doen ze dat ook al jaren, maar helaas is het niet voor iedereen effectief. Maar hun uitleg van het procedé is wél heel simpel:
Bij een emotionele (traumatische) ervaring wordt een bepaald pad in de hersenen aangelegd. In het geval van, bijvoorbeeld, een grote hond die je bijt, leidt dat pad naar een angst/paniekreactie. Als een vergelijkbare gebeurtenis zich opnieuw voordoet, neemt het brein het reeds aangelegde pad, want dat is er immers al. Wat NLP (en bijv. ook Cognitieve Gedragstherapie) probeert te doen is een nieuw pad aanleggen (of een afslag in het bestaande pad) dat niet naar angst/paniek leidt. Wanneer vervolgens de situatie zich opnieuw voordoet, is er om te beginnen al een keuze, nl. wel of geen paniek. En de ervaring leert dat herhaling de amygdala 'leert' dat het meer oplevert om het 'veilige' pad te kiezen. Klaar is Kees.

Helaas, ik noemde het al, is niet iedereen geschikt voor NLP of Cognitieve Gedragstherapie. Maar het is een begin. En als ik het onderzoek over de proef met Propranolol lees, dan doet het beoogde mechanisme me sterk denken aan de 'logica' die ik al kende van NLP en Cognitieve Gedragstherapie.

En ik kan jullie vanuit mijn eigen ervaringen zeggen: als die proef voor mij beschikbaar komt, doe ik ogenblikkelijk mee. Wat een verbetering van mijn levenskwaliteit zal dat met zich meebrengen! Ik doe zélfs mee als ik onverhoopt toch nog wat meer herinneringen verlies dan alleen de traumatische.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: De vergeetpil

Bericht door Giovedico delle Fate » 14 mar 2018 13:49

Waarom? schreef:
14 mar 2018 13:37
Het is complete dwaasheid hoeveel mensen o.a. anti-depressiva slikken die voor 90-95% van patienten overbodig zijn..zonder pillen gaat het net zo snel over....
Klopt dat wel? Kun je een serieuze bron vermelden?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De vergeetpil

Bericht door Maria » 14 mar 2018 15:17

@Waarom?
Alles best interessant wat je schrijft, ook al ben je op een paar punten aan het doordraven.
Te begrijpen, want het lijkt alsof je (ervarings)deskundige bent vwb. het overdoseren van medicatie met meer schadelijke gevolgen dan de gewenste ?????
Wat niet wegneemt dat ik je niet adequaat ingaat op mijn vragen en ik je hier een paar verkeerde conclusies zie trekken.
Zie ook de voorgaande opmerking van Giovedico.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie