De vergeetpil

[Petra]

Wel eens van gehoord van de vergeetpil?
Naar wat ik begrepen heb wist het niet echt je geheugen maar de emoties die je erbij voelde.
Gek idee nietwaar, dat je emoties bij een specifieke gebeurtenis kunt wissen?
Ik zou bang zijn dat al m'n emoties zouden verdwijnen. Zou ik daar dan eerst een pilletje voor moeten nemen.

Het wordt onderzocht en toegepast bij:
Mensen met een spinnenfobie
PTSS
Paniekstoornis
Hoogtevrees
https://www.psypoli.nl/ptss


Interessant artikel:
https://www.vgct.nl/themas/wetenschappe ... erel-kindt
Wat citaten:

"Het lijkt wel een scène uit de film, Eternal Sunshine of the Spotless Mind, onlangs nog vertoond tijdens het najaarscongres in Veldhoven, waarin Joel (Jim Carry) en Clementine (Kate Winslet) hun geheugen laten wissen om de nare herinneringen aan elkaar te laten verdwijnen.

Laat dit nou precies zijn wat prof. dr. Merel Kindt in haar lab aan de UvA aan het doen is. Ze experimenteert met het wissen van geheugensporen bij patiënten met verschillende angstklachten. Een combinatiebehandeling van kortdurende exposure (met als doel om het angstgeheugen op te halen) met het medicijn propranolol zou leiden tot het wissen van geheugensporen waardoor de angst definitief verdwijnt."


"Kun je iets vertellen over het precieze werkingsmechanisme van propranolol?
Het gaat eigenlijk niet om de propranolol, de pil is veel minder belangrijk dan wordt gedacht. Het gaat om leren en geheugen en op die processen grijpt propranolol in. Maar dat kan alleen maar onder hele specifieke omstandigheden. Dus het is niet een kwestie van maar gewoon een pil innemen. Eerst moet het geheugenspoor geactiveerd worden door exposure aan het gevreesde object of situatie. Door de activatie kan de angstherinnering tijdelijk in een labiele toestand terecht komen, mits er iets nieuws valt te leren van de blootstelling. Dit wordt ook wel prediction error genoemd. Het brein verwacht een bepaalde uitkomst – deze komt niet uit. Op deze wijze leert het brein anders te reageren. Uit fundamenteel onderzoek in ons eigen lab en in andere labs bij proefdieren hebben we namelijk geleerd dat het geheugenspoor alleen openstaat voor verandering wanneer er iets nieuws valt te leren in de situatie die de angst oproept. Hierna is eiwitsynthese noodzakelijk is om het geheugenspoor weer op te slaan. Tijdens deze tijdelijke labiele toestand kan de angstherinnering worden veranderd, onder andere met propranolol. Deze bètablokker beïnvloedt indirect de noodzakelijke eiwitsynthese in de hersenen en kan daarmee voorkomen dat de angstherinnering weer wordt opgeslagen. Het gevolg hiervan is dat de angst een dag later weg is."

[Gershom]

Petra schreef

Gek idee nietwaar, dat je emoties bij een specifieke gebeurtenis kunt wissen?
Ik zou bang zijn dat al m'n emoties zouden verdwijnen. Zou ik daar dan eerst een pilletje voor moeten nemen.

Dat idee vind ik ook tamelijk beangstigend.
Het hele idee staat mij niet zo aan. Ik begrijp dat mensen alleen van hun angst afkomen als ze die vrees nogmaals beleven. (Ik zou niet weten hoe dat anders zou kunnen) Maar daarvoor is natuurlijk wel medewerking nodig. In extreme gevallen zijn angstige mensen niet eens bereid geconfronteerd te worden met het onderwerp van hun angst. Wanneer zij dit wel aandurven dan is dat afhankelijk van het vertrouwen dat mensen bereid zijn te schenken aan derden. Zelf heb ik nogal eens te maken gehad met mensen waaronder ook kinderen, die in paniek raakten bij de aanwezigheid van een hond
In de meeste gevallen waren die mensen als kleuter door een hond gebeten. Om over die angst heen te komen, was het noodzakelijk dat zij mij leerden vertrouwen. (je wil ze niet opzadelen met een extra angst voor mannen met baarden nietwaar?) Daarna kwam de confrontatie op afstand met de hond. Bij iedere volgende sessie werd de afstand verkleint, totdat de angst te hanteren was. D.w.z. tot de neiging om te vluchten met succes onderdrukt kon worden.
Pas daarna kwam het in veelgevallen uiteindelijk tot fysiek contact. Was dat stadium eenmaal bereikt, dan was de blinde paniek ook over. Ze vertrouwden dan meestal mijn hond wel, en durfden die ook te aaien.
Maar bij vreemde honden deden ze dat liever toch niet. Maar ze gingen er in dat geval gelukkig ook niet meer in paniek vandoor.
Maar hoe doe je dat met angst voor onweer? Ik heb mijn vrouw helaas nooit kunnen helpen die angst te overwinnen. Onweer is niet even op afroep beschikbaar, dus rustig voorbereiden op een herbeleving is er niet.
Dat kan wel bij spinnen, maar onweer doet zich meestal als verassing voor.

Samengevat ben ik huiverig voor weer een ander pilletje, (Wie weet wat zo'n ding nog meer wist)
maar voorstander van herbeleving met begeleiding van een rustig stabiel persoon...(D.Trump?)

[Storm]

@Petra,
Misschien kan het mensen helpen voor wie leven met een bepaalde angst of herinnering niet leefbaar is.
Zelf vind ik het wat eng; stel dat ik veel meer vergeet, ook mooie herinneringen. En ik kan nu al zo vaak niet op namen komen, dat moet echt niet erger worden.

[Waarom?]

"Kun je iets vertellen over het precieze werkingsmechanisme van propranolol?

Dag Petra en anderen,

Weer eens een duidelijk voorbeeld dat een "side-effect" van een medicijn wordt gebruikt voor een nieuwe medische toepassing.. De toepassing voor dat doel (PTSS ) vind ik niet zo griezelig....wel dat honderd duizenden mensen dit medicijn gebruiken voor de eigenlijk toepassing ( Hart medicijn ) en de side-effects er "gratis" bijkrijgen....waarvan nu pas de mogelijke reikwijdte doordringt. Gershom is hartpatient als ik me het goed herinner van 1 van zijn prachtige verhalen en ik vermoed dat hij een gelijkwaardig of exact dit medicijn zal slikken...Is dat meteen een probleem?. Natuurlijk niet...wel dat je alles op alles moet zetten om het zo min mogelijk pilletjes te laten zijn en eindeloos doorzeuren bij artsen en apothekers.....en laat je vooral niet wijsmaken dat nieuwe medicijnen beter zijn onder motto "minder bijwerkigen"...Het is trouwens wel waar....die bijwerkingen weten we nog niet..... ....wacht tien jaar , en je krijgt geheid betrefffend medicijn niet meer ...want "meneer , dit is een oud medicijn met veel bijwerkingen".....

Oh ja : nog een link naar een wetenschappelijk artikel op dit gebied..

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... .pub2/full


En...als ik zou aankloppen bij UvA , zou ik als eerste vragen WIE dat onderzoek betaald: Universiteit of medicijn fabrikant die via een "off-label" toepassing zijn patent wil behouden( om maar iets te noemen ) . Deelname aan onderzoek is gratis staat op aanmeld formeliertje UvA..........ja...ja....even heel diep nadenken...., dank u.

[Maria]

Interessant artikel:
https://www.vgct.nl/themas/wetenschappe ... erel-kindt
patiënten met verschillende angstklachten. Een combinatiebehandeling van kortdurende exposure (met als doel om het angstgeheugen op te halen) met het medicijn propranolol zou leiden tot het wissen van geheugensporen waardoor de angst definitief verdwijnt."

Het gaat om leren en geheugen en op die processen grijpt propranolol in. ............
Eerst moet het geheugenspoor geactiveerd worden door exposure aan het gevreesde object of situatie. Door de activatie kan de angstherinnering tijdelijk in een labiele toestand terecht komen, mits er iets nieuws valt te leren van de blootstelling.

Dit wordt ook wel prediction error genoemd. Het brein verwacht een bepaalde uitkomst – deze komt niet uit. Op deze wijze leert het brein anders te reageren.

Hierna is eiwitsynthese noodzakelijk is om het geheugenspoor weer op te slaan. Tijdens deze tijdelijke labiele toestand kan de angstherinnering worden veranderd, onder andere met propranolol. Deze bètablokker beïnvloedt indirect de noodzakelijke eiwitsynthese in de hersenen en kan daarmee voorkomen dat de angstherinnering weer wordt opgeslagen. Het gevolg hiervan is dat de angst een dag later weg is."

Nauwkeurig lezen van dit artikel zou al begrip moeten opleveren voor waar het om gaat.
Vooral ook wat Petra al uitgelicht heeft.

Zo vreemd is dit verhaal helemaal niet.
Het gaat hier duidelijk om de gevolgen van angsten binnen een angststoornis, wat feitelijk ook de oorzaak is van een fobie. Paniekaanvallen incl. de lichamelijke reacties van hartkloppingen, zweet reacties, duizeligheid, angsten om dood te gaan en nog veel meer, met vaak als reactie van het lichaam om dit te stoppen, het flauwvallen.
Dit met als gevolg dat de herinneringen aan deze gevolgen van heftige angsten, de directe reden zijn voor de volgende paniek aanval.

Een fobie ontstaat als de angst voor de angst dezelfde extreme verschijnselen vertoont als de angst zelf.
Nl. het reflectoire vrijkomen van adrenaline, gevolgd door versnelde hartslag, bloeddrukverhoging, spanningsverhoging in de spieren vanwege de drang om tot actie te komen.
Laten dat nu dezelfde symptomen zijn, die voor een hartpatiënt fataal kunnen zijn en door het medicijn propranolol onderdrukt worden.

Dus met deze wetenschap:
Een patiënt blootstellen aan zijn angsten, hetgeen waarvan hij denkt dat de paniekreactie wordt veroorzaakt, gevolg de reactie, die al werd verwacht en hupsakee daar istie, de paniekaanval.
Daar kun je de klok op gelijk zetten.
Kun je deze gevolgen verminderen door medicatie, maw. de effecten van de adrenaline teniet doen of minstens sterk verminderen, dan volgen geen lichamelijke angstreacties en zal er dus ook daarna geen paniek uitbreken.

De angst wordt teruggeleid naar de normale proportie van attent zijn, want er zou wel eens wat mis kunnen zijn.
En dat is waar mensen mee kunnen leven en zonodig kunnen verminderen door het onder de ogen te zien, dat er gevaar kan zijn, tenzij je weet wat je moet doen.
Zie voorbeeld van Gershom.

Ik heb dat in mijn praktijk bij de behandeling van hyperventilatie syndroom met frequente aanvallen, wat vaak direct is gerelateerd aan irrationele angsten, gebruikt door mensen te laten hyperventileren richting aanval, maar met de absolute belofte, dat ik hen ook weer daaruit zou begeleiden.
Zo leerden zij hun lichamelijke reacties te beheersen.
Dat laatste werkte (bij mij en mijn toenmalige patiënten) in 100% van de gevallen, waardoor mensen leerden de symptomen tijdig te herkennen en door zelf actief de trucs uit te laten voeren die ik hun leerde, ook leerde hoe ze hun eigen aanval konden couperen.
Een hyperventilatie syndroom is niet zomaar weg, evenals een gemakkelijk angstig zijn van mensen.
Maar de aanvallen werden aanzienlijk verminderd tot zelfs in zijn geheel verdwijnend.

Ik heb vaak gedacht hoe het kwam dat daar geen wetenschappelijke onderzoeken naar verricht waren.
Maar de wetenschap omtrent dit soort fobieën stond toen nog in de kinderschoenen evenals het feit dat fobieën en paniekaanvallen sinds die tijd ook lijken te zijn verveelvoudigd.
Er was nog bijna uitsluitend een psychotherapie en chemische interventie stond nog in de kinderschoenen, zo ook de fysieke research hiernaar.

Het gaat dus niet om de herinneringen aan de directe oorzaak van de angst, maar om de herinnering aan de angst voor de angst.
En daarom kan dit een absolute doorbraak worden naar bijna alle angst en vooral paniekaanvallen, wat de schijnbare oorzaak daarvoor dan ook is.
Die oorzaak wordt altijd gegeven aan de situatie, waarin voor het eerst de paniekaanval voorkwam.

[Waarom?]

Dus met deze wetenschap:
Een patiënt blootstellen aan zijn angsten, hetgeen waarvan hij denkt dat de paniekreactie wordt veroorzaakt, gevolg de reactie, die al werd verwacht en hupsakee daar istie, de paniekaanval.
Daar kun je de klok op gelijk zetten.
Kun je deze gevolgen verminderen door medicatie, maw. de effecten van de adrenaline teniet doen of minstens sterk verminderen, dan volgen geen lichamelijke angstreacties en zal er dus ook daarna geen paniek uitbreken.

Dag Maria,

En zo beschreven als boven werkt het bijna zeker niet.....het beschreven medicijn werkt rechtstreeks in op het brein:
Zie de studie die ik aan haalde

According to Pitman's translational model of PTSD pathogenesis (Pitman 1989; Pitman 2005), agents that block the effect of stress hormones in the brain might be expected not only to reduce the emotional salience of aversive events, but also to disrupt the resulting over-consolidation of traumatic memories and reinforcement of those memory traces through rehearsal of the events. This is consistent with the finding in a controlled pilot study that administration of propranolol, an agent that acts to block post-synaptic beta-adrenergic receptors in the BLA, reduced psychophysiological reactivity to mental imagery (Pitman 2002), as well as PTSD rate and symptom severity in a non-randomised trial in motor vehicle accident or assault victims (Vaiva 2003). Questions remain, however, regarding the relevance of the adrenalin consolidation hypothesis for indirect trauma (Ozer 2003), as well as the possible harmful effects of beta-blockers such as propranolol in reducing the intensity of memory for traumatic events in the reconsolidation of traumatic memories (McCleery 2004).

...en het is zoals met veel middelen....het is een hypothese....we weten het nog niet. Wel dat het aansluit bij de hoofdthese uit artikel van Petra: verwijderen "ingesleten" geheugen spoor door hersenen tijdelijk te beinvloeden.

Hierna is eiwitsynthese noodzakelijk is om het geheugenspoor weer op te slaan. Tijdens deze tijdelijke labiele toestand kan de angstherinnering worden veranderd, onder andere met propranolol. Deze bètablokker beïnvloedt indirect de noodzakelijke eiwitsynthese in de hersenen en kan daarmee voorkomen dat de angstherinnering weer wordt opgeslagen. Het gevolg hiervan is dat de angst een dag later weg is."

Zie dat het middel ook wordt getest voor migraine, tremor.
Laat daarmee natuurlijk onverlet dat je met de eerste toepassing (hart ) ALTIJD je brein aan het beinvloeden bent....

En mijn boze vermoeden dat het om aflopen van patent gaat klopt niet: oud middel. Maar een medicijn aan een nieuwe toepassing helpen levert waarschijnlijk wel weer een gedeeltelijk patent op.. Laat ik uiterst cynisch zijn geworden over de onafhandelijkheid van medicijn onderzoek, maar misschien is dit onderzoek .....toch een witte raaf...?

[Storm]

Ooit had ik gedragstherapie voor angsstoornissen o.a claustrofobie. Dat werkte ook op de manier van; herinnering oproepen en dan de angst onder ogen zien. Ook proberen te achterhalen waar deze vandaan komt. Want inderdaad het is vaak angst voor de angst. Maar deze pil zou herinneringen na herbeleving uit kunnen wissen, althans dat lees ik. Dat lijkt me met 1 pil niet geklaard dus een langere periode gebruiken en is de kans op verslaving groot? Ook nu zijn er medicijnen,o.a benzodiazepine die angstklachten verminderen, maar ben je verslaving gevoelig dan kom je er niet snel vanaf.

Maar wie weet is het een goed middel dat zal dan veel mensen kunnen helpen.
Metoprolol gebruikt om o.a de bloeddruk te verlagen heeft dat dezelfde werking?

[Maria]

Het medicijn is oud en zal geen nieuw patent opleveren.
De werking ervan is omschreven en wordt ook met dat doel zo nodig gegeven.

Therapie en training met het doel reflectoire angstreacties als gevolg van oude angstherinneringen te overrulen en zo te minimaliseren met nieuwe herinneringen dmv. van begeleid aangaan van angsten en reacties daarop, zijn niet nieuw in de psychotherapie ea. behandeldisciplines.

Het ondersteunen daarvan met dit medicijn lijkt dat wel te zijn en wordt onderzocht.
Laten we hopen, dat het zo zal werken zoals aangegeven en verder wordt onderzocht naar bevestiging daarvan.
De toekomst zal leren of dit een werkzame behandelmethode zal worden voor irrationele angsten ten gevolge van wat de oorzaken daarvan ook zijn.

[Waarom?]

Laten we hopen, dat het zo zal werken zoals aangegeven en verder wordt onderzocht naar bevestiging daarvan.
De toekomst zal leren of dit een werkzame behandelmethode zal worden voor irrationele angsten ten gevolge van wat de oorzaken daarvan ook zijn.

Dag Maria,

Met bovenstaande ben ik het volledig eens...irrationele angsten zijn vreselijk en zeker PTSS.
Maar ik blijf dramatisch vinden hoeveel medicijnen dramatische side-effects hebben waar we vaak nog te weinig van weten...zo'n zinnetje blijft zeuren in mijn hoofd:

as well as the possible harmful effects of beta-blockers such as propranolol in reducing the intensity of memory for traumatic events in the reconsolidation of traumatic memories

Je behandelt een stoornis , als PTSS ( alleen maar toe te juichen!) via een side-effect....van een medicijn(categorie) die in duizendfout wordt geslikt door elke hart/long patient.....dat is wel .....slikken...( nee ...niet die pillen..... )
Ben je een hart of long patient dan weet je tegenwoordig zeker dat je een medicijn cocktail krijgt....en die beta-blockers zitten daar zeker bij en multi-pharmacy staat nog helemaal in de kinderschoenen..( interactie van medicijnen op elkaar...en zeker voor de langere termijn )

[De Encyclopedist]

De toekomst zal leren of dit een werkzame behandelmethode zal worden voor irrationele angsten ten gevolge van wat de oorzaken daarvan ook zijn.

Ik hoop het mee, maar het is toch niet wat ik even hoopte: nauwkeurig dingen kunnen vergeten, zoals de kwelling die naar Toppop kijken was, of juist vergeten wat er in de Discworldboeken van Pratchett staat, zodat ik het plezier van het voor het eerst lezen daarvan weer mee kan maken.

[Maria]

Kun je deze gevolgen verminderen door medicatie, maw. de effecten van de adrenaline teniet doen of minstens sterk verminderen, dan volgen geen lichamelijke angstreacties en zal er dus ook daarna geen paniek uitbreken.

En zo beschreven als boven werkt het bijna zeker niet.....het beschreven medicijn werkt rechtstreeks in op het brein:
Zie de studie die ik aan haalde

.........., agents that block the effect of stress hormones in the brain might be expected not only to reduce the emotional salience of aversive events, but also to disrupt the resulting over-consolidation of traumatic memories and reinforcement of those memory traces through rehearsal of the events.

This is consistent with the finding in a controlled pilot study that administration of propranolol, an agent that acts to block post-synaptic beta-adrenergic receptors in the BLA,...............

Zie jij iets anders dan ik?

adrenaline

Adrenaline (Latijn: ad = bij, ren = nier dus: bijnier) of epinefrine (Griekse benaming) is een hormoon en een neurotransmitter. Het is een catecholamine die wordt geproduceerd in het bijniermerg en in sommige zenuwcellen.
Adrenaline komt in grote hoeveelheden vrij in omstandigheden die door het lichaam als (mogelijk) bedreigend voor de overleving worden ervaren en daardoor stress veroorzaken. Vaak gaat dit samen met angst en woede.

Bij paniekaanvallen zonder uitwendige oorzaak is het vrijkomen van adrenaline een van de uitlokkende factoren van een aanval van hyperventilatie.

Biochemie en farmacologie
Adrenaline werkt in op de adrenerge α- en β-receptoren van het lichaam, en wordt onder andere gebruikt bij het behandelen van algemene anafylaxis, een type I allergie en bij reanimatie in geval van hartstilstand.

Adrenerge antagonisten zoals α- en β-blokkers worden in de geneeskunde toegepast bij de behandeling van hart- en vaatziekten.

[Maria]

maar het is toch niet wat ik even hoopte: nauwkeurig dingen kunnen vergeten, zoals de kwelling die naar Toppop kijken was, of juist vergeten wat er in de Discworldboeken van Pratchett staat, zodat ik het plezier van het voor het eerst lezen daarvan weer mee kan maken.

Wsl. bedoel je dit satirisch.
Maar gelukkig werkt het dus niet zo.

[Waarom?]

Zie jij iets anders dan ik?

Ik val vooral op :

This is consistent with the finding in a controlled pilot study that administration of propranolol, an agent that acts to block post-synaptic beta-adrenergic receptors in the BLA,...............

En vooral de BLA triggerde mij...het is voor een stuk hetzelfde: adrealine wordt geblokkeerd niet onderdrukt . Maar ik word voor een stuk wild omdat dit voor een gemiddelde patient die het slikt een ongewilde bijbedoeling is..

[Maria]

Maar ik blijf dramatisch vinden hoeveel medicijnen dramatische side-effects hebben waar we vaak nog te weinig van weten...zo'n zinnetje blijft zeuren in mijn hoofd:

as well as the possible harmful effects of beta-blockers such as propranolol in reducing the intensity of memory for traumatic events in the reconsolidation of traumatic memories

Je behandelt een stoornis , als PTSS ( alleen maar toe te juichen!) via een side-effect....van een medicijn(categorie) die in duizendfout wordt geslikt door elke hart/long patient.....

Het zijn vooral hormonen, die zo dramatisch goede werking hebben, maar ook waarbij de dosering nooit juist gegeven lijkt te kunnen worden, alsook de periode, omdat ze hun tentakels overal het hele lichaam door uitsteken en zodoende de hele boel in de war kunnen sturen.

Maar gelukkig voor deze te onderzoeken therapie (angststoornissen en paniekaanvallen) is het gebruik zeer kortdurend en zal het nadelige effect er niet of nauwelijks zijn.
Anders dan bij chronisch hartlijden.
Zeker bij relatief jonge mensen met (hopelijk) nog een heel eind te gaan.
Maar juist vanwege dat laatste telt..........
Wat is er erger, het middel of de kwaal.
Wat niet wil zeggen, dat je dat maar moet accepteren en verder onderzoek naar alternatieve medicatie niet hart nodig is.
Oh nee....hard nodig.

[Maria]

het is voor een stuk hetzelfde: adrealine wordt geblokkeerd niet onderdrukt

En dat is het...............jouw protest dat mijn bericht niet klopte?
Oké...........jij krijgt ook een beetje je zin. Het zijn niet dezelfde woorden

Maar ik word voor een stuk wild omdat dit voor een gemiddelde patient die het slikt een ongewilde bijbedoeling is..

Ik begrijp het.

Maar waar hebben we het nu over?
Of het een zinvol effect heeft bij eenmalig/kortdurend gebruik bij deze methode voor behandeling van paniekaanvallen?
Of dat bij chronisch gebruik door een hoop hartpatiënten, zij daarvan onnodige schade zouden kunnen ondervinden?