Buitenaardse technologische beschaving

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3064
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door gerard_m » 10 feb 2018 11:36

Peter van Velzen schreef:
09 feb 2018 14:02
gerard_m schreef:
08 feb 2018 20:49
Misschien toch wel. De omstandigheden voor leven zijn dankzij bestaand leven veel gunstiger (o.a. zuurstof gehalte in de atmosfeer, stabieler klimaat). Als leven gemakkelijk zou ontstaan, waarom dan niet van tijd tot tijd op opnieuw op z'n leefbare planeet? Wellicht betekent dit dat leven veel moeilijker ontstaat dan vaak wordt gedacht.
Denkfout. In feite is de aanwezigheid van zuurstof waarschijnlijk een belangrijke reden waarom er nu geen nieuw leven meer kan ontstaan. HEt gebruik van zuurstof is een relatief nieuwe aanpassing van het het leven. De eerste levensvormen waren daar in het geheel niet toe in staat. Zuurstof benuttende levensvormen voeden zich bijna allemaal met niet zuurstof benuttende levensvormen. (dieren eten planten). Een andere reden is dat het reeds bestaande leven zich waarschijnlijk uitstekend kan voeden met proto-leven.
Je redeneert vanuit het leven dat zich reeds ontwikkeld heeft, dat zegt m.i. niets over nieuwe levensvormen.
Zuurstof is bruikbaar voor verbranding en lijkt me daarmee nuttig voor primitief leven. Het proces is veel eenvoudiger dan bijv. fotosynthese.
En daarbij, als zuurstof niet wordt gebruikt door primitief leven betekent dat niet automatisch dat het primitief leven belemmert.
Hoe onwaarschijnlijk het ontstaan van leven precies is, weten we slechts als we een tiental planeten hebben onderzocht waar de omstandigheden het mogelijk maken. Dat gaat wellicht nog tienduizend jaar duren. Het is nog veel te vroeg om daar iets over te kunnen zeggen, Maar bestaand leven maakt het waarschijnlijk volstrekt onmogelijk.
Je doet twee uitspraken tegelijk, dat we er eigenlijk niets over kunnen zeggen én dat het waarschijnlijk volstrekt onmogelijk is.
Ik denk dat het eerste klopt.
quote herteld.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door Peter van Velzen » 11 feb 2018 02:54

gerard_m schreef:
10 feb 2018 11:36
Je doet twee uitspraken tegelijk, dat we er eigenlijk niets over kunnen zeggen én dat het waarschijnlijk volstrekt onmogelijk is.
Ik denk dat het eerste klopt.
quote herteld.
We kunnen niet of nauwelijk de waarschijnlijkheid bepalen van het ontstaan van leven op een planeet waar geen zuurstof aanwezig is.
We weten echter vrij zeker dat de aanweizgheid van vrije zuurstof, de benodigde processen vrijwel onmogelijk maakt. Uiteraard is dat geen absolute zekerheid, want die bestaat niet. Maar vrije zuurstof is een agressief molecuul, dat zich gemakkelijk met koolstofhoudende moleculen verbindt. Vrijwel alle geleerden zijn het er over eens dat het ontstaan van macro-muleculen in een zuurstofrijke omgeving veel moeilijker verloopt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4727
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door Petra » 11 feb 2018 07:01

Als ik bedenk hoe wij weten te communiceren met intelligente wezens op onze planeet vraag ik me af wat we in vredesnaam met een buitenaards wezen denken aan te vangen. :?

De vraag, 'wat moeten zij met ons'? komt overigens direct daarna bij me op.

Gezien je link naar Ghandhi;
De Encyclopedist schreef:
07 feb 2018 21:21

Er is een broodje aapverhaal over een antwoord dat Gandhi gegeven zou hebben op de vraag van een journalist:

Journalist: What do you think of Western civilization?
Gandhi: I think it would be a good idea.


Of Gandhi dat gezegd heeft of niet is niet zo belangrijk, het gaat me om het idee dat het nog niet zo duidelijk is dat wat mensen doen ook een beschaving vormt.
Is een gerede vraag of de man zelf wel enig idee had wat het woord beschaving inhoudt.
En of we het allemaal wel eens zijn over wat beschaving zou kunnen betekenen.

https://www.theguardian.com/film/2007/aug/10/india
http://www.independent.co.uk/arts-enter ... 37411.html
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1217
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door MaartenV » 15 feb 2018 15:02

Als je het vanuit het systeemdenken bekijkt, zijn er zoveel elementen die op de juiste wijze en met de juiste verhouding op elkaar in moeten spelen, willen we hoogontwikkeld leven kunnen hebben zoals we dat hier op Aarde kennen, dat je kan stellen dat het wellicht vrij zeldzaam is.

Een teveel van slechts 1 element (CO2) kan de balans al verstoren en op onvoorspelbare wijze gevolgen teweegbrengen die het leven hier op Aarde bedreigen.

Dus, volgens mij is een hoogtechnologische beschaving zoals wij dat kennen zeer zeldzaam of bijna uniek. Er moeten veel factoren 'juist goed' zitten.
Er zijn zoveel toevallig met elkaar interagerende deelsystemen nodig die hebben geleid tot de uitkomst 'technologische beschaving', dat zoiets zeer zeldzaam zou moeten zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9817
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door doctorwho » 17 feb 2018 17:29

Las net dit en vind het hier wel toepasselijk

https://www.scientias.nl/eerste-bericht ... rnietigen/
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11044
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door Fish » 17 feb 2018 20:07

doctorwho schreef:
17 feb 2018 17:29
Las net dit en vind het hier wel toepasselijk

https://www.scientias.nl/eerste-bericht ... rnietigen/
Kwam net met hetzelfde bericht aandragen. :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door Peter van Velzen » 18 feb 2018 02:31

Wat men constanr vergeet bij dergelijk overweging is het feut dat interstellaire afstand zo groot zijn, dat men helemaal geen baat heeft met het toebrengen van schade aan een andere beschaving.Toegegeven een beschaving die bestaat uit atrificiële intlligentie, xou een kloon van zichzle fop een andere planten kunnen krijgen, als de andere beschaving daaraan meewerkt. Maar wat schiet je op met een kloon op een andere planeet die er 8 jaar of langer over doet om een vraag te beantwoorden.

Het enige wat men kan overnemen van een andere technologische beschaving is informatie. Die is het meest compleet als men er in slaagd om géén schade toe te brengen. Al het andere is ten ene male niet rendabel. Men heeft veel meer enerige nodig om het te halen of om zichzelf te brengen dan wat men er wijzer aan zou worden.

Helaas betekent het ook dat wij van onze kant ook weinig beters kunnen doen dat informatie uiwisselen met aliens. Al het andere is simplweg te duur.
Ik wens u alle goeds

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1050
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door ChaimNimsky » 18 feb 2018 12:52

Peter van Velzen schreef:
18 feb 2018 02:31
Het enige wat men kan overnemen van een andere technologische beschaving is informatie. Die is het meest compleet als men er in slaagd om géén schade toe te brengen. Al het andere is ten ene male niet rendabel. Men heeft veel meer enerige nodig om het te halen of om zichzelf te brengen dan wat men er wijzer aan zou worden.

Helaas betekent het ook dat wij van onze kant ook weinig beters kunnen doen dat informatie uiwisselen met aliens. Al het andere is simplweg te duur.
Ik denk dat Stephen Hawking's angst terecht is wat betreft het gevaar dat buitenaardse beschavingen met zich meebrengen. Ik vermoed eveneens dat jouw gedachte correct is betreffende informatie. Al is het m.i. weinig aannemelijk dat de relatief primitieve menselijke technologie erg interessant is voor soorten die miljoenen jaren verder zijn, maar onze genetische code & hersencapaciteit zijn wellicht wel de moeite waard.

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1050
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door ChaimNimsky » 18 feb 2018 13:31

De NASA spreekt o.a. over de aannemelijkheid van leven op een aantal planeten alleen al in ons melkwegstelsel.
Many scientists believe we are not alone in the universe. It's probable, they say, that life could have arisen on at least some of the billions of planets thought to exist in our galaxy alone -- just as it did here on planet Earth. (https://www.nasa.gov/content/finding-li ... thin-reach)
Dat dit aannemelijk wordt gevonden, heeft eveneens te maken met het gegeven dat leven blijkbaar eenvoudig via o.a. meteorieten, meteoren, astroiden en uiteraard planetoiden wordt verspreid & kan bestaan onder bizar erbarmelijke omstandigheden van superheet tot superkoud.

Afbeelding
De gemiddelde hoeveelheid aan gebeurtenissen die leven kunnen veroorzaken op een gegeven planeet × 1/(gemiddelde hoeveelheid aan basis elementen die benodigd zijn per organisme) × (beschikbaarheid van basiselementen gedurende een gegeven periode) × (aannemelijkheid van de samenvoeging van deze elementen gedurende een gegeven periode) × tiid die het in beslag neemt.

Aangezien leven wordt gekenmerkt door de capaciteit benodigde elementen samen te houden, te repliceren en metabolisme, en de bestanddelen van leven eveneens op o.a meteoren kunnen voorkomen, terwijl de hoeveelheid planeten die geschikt zijn voor leven aantoonbaar enorm is (na de ontdekking van al 1700 bevestigde exoplaneten & 5000 potentiële exoplaneten in onze relatieve nabijheid door de Kepler-telescoop, wordt het aantal geschat op gemiddelden van miljarden planeten in alleen al onze melkweg), is de waarschijnlijkheid blijkbaar zodanig groot dat men spreekt over de aannemelijkheid van leven op een aantal planeten alleen al in onze melkweg.

Het definitieve bewijs voor buitenaards leven is volgens een persconferentie door de NASA letterlijk binnen 10 - 20 jaar te verwachten.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 17 apr 2018 13:36

Peter van Velzen schreef:
11 feb 2018 02:54
We kunnen niet of nauwelijk de waarschijnlijkheid bepalen van het ontstaan van leven op een planeet waar geen zuurstof aanwezig is.
We weten echter vrij zeker dat de aanweizgheid van vrije zuurstof, de benodigde processen vrijwel onmogelijk maakt. Uiteraard is dat geen absolute zekerheid, want die bestaat niet. Maar vrije zuurstof is een agressief molecuul, dat zich gemakkelijk met koolstofhoudende moleculen verbindt. Vrijwel alle geleerden zijn het er over eens dat het ontstaan van macro-muleculen in een zuurstofrijke omgeving veel moeilijker verloopt.
In principe heb je gelijk en zoveel gelijk dat je weer ongelijk hebt. :lol:

Zuurstof is inderdaad vrij agressief dat maakt echter dat een zuurstof atmosfeer juist daardoor verdwijnt.
Dit verdwijnen zal geologisch gezien vrij snel gaan, daar kijkt men niet op een miljoen jaar meer of minder.

PS.
In meteorieten die op aarde zijn gevonden, zijn aminozuren aangetroffen, het leven op een planeet hoeft dus niet bij af te starten.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 17 apr 2018 13:39

Petra schreef:
11 feb 2018 07:01
En of we het allemaal wel eens zijn over wat beschaving zou kunnen betekenen.
Beschaving is iets uit de Filosofie daar kan men in de wetenschap dan ook niet veel mee.

Beter is van technologieën te spreken, daar dit zich veel beter laat vastleggen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door Gralgrathor » 18 apr 2018 11:54

Peter van Velzen schreef:
18 feb 2018 02:31
dat interstellaire afstand zo groot zijn, dat men helemaal geen baat heeft met het toebrengen van schade aan een andere beschaving
Hypothetisch gezien zouden Von Neumann sondes die als zaadschepen fungeren ons stelsel kunnen bereiken. Een buitenaardse beschaving kan er baat bij hebben als de condities hier geschikt zijn voor de ontvangst van die sondes.

Peter van Velzen schreef:
18 feb 2018 02:31
wat schiet je op met een kloon op een andere planeet die er 8 jaar of langer over doet om een vraag te beantwoorden.
Hypothetisch gezien zou deze AI gemotiveerd kunnen worden door hetzelfde soort expansionistische denken dat ook op Aarde mensen ertoe aan heeft gezet om te trachten de invloed uit te breiden naar nieuwe gebieden, zelfs als men daar zelf nooit heen zal gaan.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 apr 2018 12:05

Gralgrathor schreef:
18 apr 2018 11:54
Hypothetisch gezien zou deze AI gemotiveerd kunnen worden door hetzelfde soort expansionistische denken dat ook op Aarde mensen ertoe aan heeft gezet om te trachten de invloed uit te breiden naar nieuwe gebieden, zelfs als men daar zelf nooit heen zal gaan.
Dat ""expansionistische denken"" is nu juist zeer onwaarschijnlijk daar het meestal op den duur leidt tot de ondergang.
Dat is dan ook de rede dat wij als soort onszelf dreigen te vernietigen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door Gralgrathor » 18 apr 2018 12:07

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 apr 2018 12:05
het meestal op den duur leidt tot de ondergang
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 apr 2018 12:05
wij als soort onszelf dreigen te vernietigen.
Mmmm. Ik denk dat beide stellingen verdere onderbouwing behoeven. Ik zou die niet zonder meer als waarheid willen aannemen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Buitenaardse technologische beschaving

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 apr 2018 12:21

Gralgrathor schreef:
18 apr 2018 12:07
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 apr 2018 12:05
het meestal op den duur leidt tot de ondergang
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 apr 2018 12:05
wij als soort onszelf dreigen te vernietigen.
Mmmm. Ik denk dat beide stellingen verdere onderbouwing behoeven. Ik zou die niet zonder meer als waarheid willen aannemen.
Dat is gemakkelijk te onderbouwen
Wat beschikbaar is dat is nu eenmaal eindig, iets dat groeit en blijft groeien zal dus tegen die grenzen aanlopen.
Gebeurt dat en wordt er niet tijdig ingegrepen dan loopt dat onvermijdelijk fataal af.

Het is vergelijkbaar met een schimmelgroei op een petrischaaltje met ideale voedingsbodem (bv Agar Agar)
Dat groeit heel snel en blijft groeien maar op het eind gaat het mis want de schimmel komt dan om in zijn eigen afval.

Zo werkt dat nu ook bij de mens, alles groei en groeit zonder controle of voldoende rem.
Dus komen we om als de mens zich niet snel radicale beperkingen oplegt op diverse gebieden.

Waarschijnlijk komen alle technologieën voor dit probleem te staan er zullen er dan twee soorten van zijn:

1. Technologieën die zich geen beperkingen opleggen en ten onder gaan. (zoals waarschijnlijk de onze).
2. Technologieën die wel de nodige maatregelen treffen en blijven bestaan.

2.) echter zal de expansie echter hebben afgezworen en dus niet snel het als nog gaan doen.

PS.
Het barst op onze aardkloot van mensen die deze feiten ontkennen.
Meestal uit eigen belang maar ook wel uit kortzichtige domheid.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie