Hawking & Het Heelal

[pallieter]

Misschien gemakkelijker om maar gewoon als gegeven te beschouwen dat uit de relativiteitstheorie voortvloeit dat gelijktijdigheid over grote afstanden niet bestaat. Een science-fiction verhaal dat leest "ondertussen, aan de andere kant van de Melkweg" verkoopt dus onzin.

Als ik het goed begrijp bestaat die gelijktijdigheid natuurlijk gewoon wel. Als ik aan de ene kant van het melkwegstelsel wat op een forum in zit te tikken kan er een groen mannetje op hetzelfde moment aan de andere kant van het melkwegstelsel gewoon een boek zitten te lezen. Dat daar misschien 100.000 lichtjaar aan afstand tussen zit betekent alleen dat ik pas over 100.000 jaar kan zien welk boek er gelezen wordt en het groene mannetje kan pas na eenzelfde tijd zien wat ik zit in te tikken.

Voorwaarde daarvoor is dan wel dat ik en dat groene mannetje niet met een relativistische snelheid ten opzichte van elkaar bewegen maar min of meer onderling in rust zijn en ons tijdsverloop daarmee ongeveer synchroon is want als één seconde voor mij een uurtje voor hem is lijkt mij van gelijktijdigheid niet echt sprake.

Nee hoor,

Als die alien tegen 10 km/u fietst is er een relativistisch tijdsverschil van honderden jaren tov de aarde doordat de afstand de relativistische tijdsdillatie versterkt.

[Mullog]

Misschien gemakkelijker om maar gewoon als gegeven te beschouwen dat uit de relativiteitstheorie voortvloeit dat gelijktijdigheid over grote afstanden niet bestaat. Een science-fiction verhaal dat leest "ondertussen, aan de andere kant van de Melkweg" verkoopt dus onzin.

Als ik het goed begrijp bestaat die gelijktijdigheid natuurlijk gewoon wel. Als ik aan de ene kant van het melkwegstelsel wat op een forum in zit te tikken kan er een groen mannetje op hetzelfde moment aan de andere kant van het melkwegstelsel gewoon een boek zitten te lezen. Dat daar misschien 100.000 lichtjaar aan afstand tussen zit betekent alleen dat ik pas over 100.000 jaar kan zien welk boek er gelezen wordt en het groene mannetje kan pas na eenzelfde tijd zien wat ik zit in te tikken.

Voorwaarde daarvoor is dan wel dat ik en dat groene mannetje niet met een relativistische snelheid ten opzichte van elkaar bewegen maar min of meer onderling in rust zijn en ons tijdsverloop daarmee ongeveer synchroon is want als één seconde voor mij een uurtje voor hem is lijkt mij van gelijktijdigheid niet echt sprake.

Nee hoor,

Als die alien tegen 10 km/u fietst is er een relativistisch tijdsverschil van honderden jaren tov de aarde doordat de afstand de relativistische tijdsdillatie versterkt.

Wil je dat uitleggen. Volgen mij zit ik nu het journaal te kijken en mijn groene mannetje is nu aan het voetballen. Gelijktijdig. Er is alleen niemand die dat direct kan vasstellen. Maar dat wil niet zeggen dat het niet zo is.

[pallieter]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativ ... multaneity

According to the special theory of relativity, it is impossible to say in an absolute sense that two distinct events occur at the same time if those events are separated in space. For example, a car crash in London and another in New York, which appear to happen at the same time to an observer on Earth, will appear to have occurred at slightly different times to an observer on an airplane flying between London and New York.

[Petra]

Ik snap 'm

Ik die naar die magische T.V. kijkt is netzoiets als boven het perron hangen om die waarnemer die kijkt naar de pingpongbal in de trein, te zien, maar dan op veel grotere schaal.
Als jij ook een T.V. hebt en bevindt je op een planeet die verder van de alien af ligt dan ik, dan zie jij weer andere beelden op de T.V. (Rembrandt & Saskia ) Waarbij zelfs hoe snel wij de de alien zien fietsten verschilt.
(Snelheid= afstand:tijd)
Aboslute tijd is er niet, iedere waarnemer/deelnemer draagt z'n eigen klok.

[Peter van Velzen]

Laatste zin klopt niet.
Als de afstand gelijk is zien ze beide hetzelfde beeld. Pas bij bewegen, zien ze verschillend, dan worden de afstanden verschillend.
En dan gaan we er vanuit dat de rode reus nog steeds bestaat.
En alsnog zullen geen van beide de toekomst zien.

Op één specifiek moment, is de afstand voor beide hetzelfde. Maar ook op dat moment is de waarneming verschillend afhankelijk van hoe je beweegt. Op geen enkel moment - zolang ze tegengesteld ten opzichte van onze zon bewegen - hebben ze hetzelfde plaatje in hun telescoop. Maar enigzins gelijk heb je wel, want dit veronderstelt dat er zoiets als gelijktijdigheid tussen hen kan bestaan.

[Mullog]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativ ... multaneity

According to the special theory of relativity, it is impossible to say in an absolute sense that two distinct events occur at the same time if those events are separated in space. For example, a car crash in London and another in New York, which appear to happen at the same time to an observer on Earth, will appear to have occurred at slightly different times to an observer on an airplane flying between London and New York.

Helder, bedankt. Toch kan ik niet van mij afzetten dat er een universeel alomvattend "NU" is dat dat zichzelf echter onvindbaar heeft verstopt in een relativistisch bos.

[pallieter]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativ ... multaneity

According to the special theory of relativity, it is impossible to say in an absolute sense that two distinct events occur at the same time if those events are separated in space. For example, a car crash in London and another in New York, which appear to happen at the same time to an observer on Earth, will appear to have occurred at slightly different times to an observer on an airplane flying between London and New York.

Helder, bedankt. Toch kan ik niet van mij afzetten dat er een universeel alomvattend "NU" is dat dat zichzelf echter onvindbaar heeft verstopt in een relativistisch bos.

Is ook zo.

However, if the two events could be causally connected (i.e. the time between event A and event B is greater than the distance between them divided by the speed of light), the order is preserved (i.e., "event A precedes event B") in all frames of reference.

[Gralgrathor]

Toch kan ik niet van mij afzetten

Helaas, 'common sense' is een uitermate ongeschikt gereedschap als het aankomt op de beschouwing van het allergrootste en allerkleinste.

[Petra]

Helder, bedankt. Toch kan ik niet van mij afzetten dat er een universeel alomvattend "NU" is dat dat zichzelf echter onvindbaar heeft verstopt in een relativistisch bos.

Wat mooi gezegd!
Ik ben het er mee eens.

[Petra]

De volgende breinkraker is het equivalentieprincipe. (blz 65)

Dit principe stelt dat wij kunnen zien wat er gebeurt door in plaats van rekening te houden met de invloed van de zwaartekracht, te kijken naar de invloed van uniforme versnelling.

We stellen ons een ruimteschip voor dat zo lang is dat het licht er een seconde over doet om van plafond naar bodem te komen.
Aan het plafond en de bodem bevinden zich waarnemers met een identieke klok die elke seconde tikt.
De waarnemer bij het plafond stuurt op en tik een lichtsignaal naar beneden. De waarnemer op de bodem ontvangt deze lichtsignalen 1 seconde later met een interval van een seconde.

Tot zover logisch.

Als het ruimtevaartuig omhoog versnelt zal het lichtsignaal een geringere weg afleggen en daardoor in minder dan een seconde aankomen. Als de versnelling constant is zal het tweede lichtsignaal precies evenveel eerder aankomen, en zo zal de tijdsduur tussen twee signalen alsnog een seconde bedragen.

Tot zover ook logisch.

Als het ruimte schip versnelt, zal het volgende signaal een nóg geringere afstand hoeven af te leggen, waardoor de interval bij de waarnemer boven een seconde blijft maar bij de waarnemer op de bodem minder dan een seconde wordt.

Die vat ik ook nog wel, al is het wonderlijk dat hier de tijd al kromt

MAAR
Het equivalentieprincipe beweert ook dat dit ook van toepassing is op een ruimteschip dat in een zwaartekrachtveld in een rusttoestand is.
Dit betekent dat ook als de raket geen versnelling ondergaat, maar bijvoorbeeld op de aarde staat, het signaal dat de waarnemer bij het plafond met interval een 1 seconde omlaag zendt, door de waarnemer op de bodem met kortere tussenpozen wordt ontvangen. (volgens zijn klok).

Neee, dit is niet logisch nee.

Net als de speciale relativiteitswet ons laat weten dat de tijd verschillend verloopt voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in een relatieve beweging bevinden, laat de algemene relativiteitswet ons weten dat de tijd verschillend verloopt voor waarnemers in verschillende zwaartekrachtsvelden.

Volgens de algemene relativiteitswet meet de waarnemer op de vloer een kortere interval omdat de tijd dichter bij het aardoppervlak trager verloopt, als gevolg van de daar heersende grotere zwaartekracht. Dit effect is groter naarmate het veld sterker is.


- Zwaartekracht beïnvloedt tijd... dat is toch mind blowing
- Ik dacht dat de hele aarde een gelijke zwaartekracht voelde omdat het zich binnen 1 zaartekrachtveld bevindt. Blijkbaar is dat niet zo en is ook de zwaartekracht op de aarde niet overal hetzelfde. Waardoor tijd dus ook niet overal hetzelfde is.
Iemand die op een berg woont veroudert dus sneller dan iemand op zeeniveau.
Een mier die op de bodem op zeeniveau leeft zou dan een tragere tijdsbeleving hebben dan een vogel in de himalaya.

Wat veroudering betreft zitten jullie in NL zo gek nog niet.

[Peter van Velzen]

- Ik dacht dat de hele aarde een gelijke zwaartekracht voelde omdat het zich binnen 1 zaartekrachtveld bevindt. Blijkbaar is dat niet

Natuurlijk niet zie de gravitatiewet van Newton Bekijk de formule en besef dan R de afstand is tot het middelpunt van de massa (in dit geval de aarde). Hoe verder je daarvan verwijderd bent (= hoe hoger), hoe groter de deler van de breuk, dus hoe kleiner de uitkomst. Uiteraard is het verschil tussen 6.356.800 meter en 6,356.801 meter nogal klein. Ook als je het kwadrateert. Procentueel wordt het verschil ongeveer verdubbeld, maar 31 miljoenste procent, valt niet echt meer op dan 16 miljoenste procent. Groter is get verschil uiteraard tussen de zwaartekrcht op de polen en die op de evenaar. (zie zwaartekracht op aarde. Iemand die op de evenaar 70 kilo weegt, weegt op de pool 3 ons méér. Wat dat betreft zit je hier in de tropen wel zo goed

[Petra]

. Iemand die op de evenaar 70 kilo weegt, weegt op de pool 3 ons méér. Wat dat betreft zit je hier in de tropen wel zo goed

Nouououoou
Dat wordt nog lastig kiezen..
Dik en jeugdig of slank en verouderd

NL is zeespiegel en dus verouder je minder snel
Hanoi is 10m boven de zeespiegel; hoeveel kilo zou dat schelen?

[Peter van Velzen]

NL is zeespiegel en dus verouder je minder snel
Hanoi is 10m boven de zeespiegel; hoeveel kilo zou dat schelen?

185 gram volgens deze site

[pallieter]

Helder, bedankt. Toch kan ik niet van mij afzetten dat er een universeel alomvattend "NU" is dat dat zichzelf echter onvindbaar heeft verstopt in een relativistisch bos.

Wat mooi gezegd!
Ik ben het er mee eens.

Een allesomvattend nu bestaat wel en niet.

Als je naar het begin van het universum gaat (de big bang), naar het begin van tijd, dan bestond er een allesomvattend nu.

Op dit moment bestaat er geen absoluut nu meer. Maar het zit nog wel "verborgen" in de causaliteit. Op macro niveau (dus niet de kwantum mechanica) bestaat er iets dat we causaliteit noemen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid

Oorzakelijkheid, causaliteit of de wet van oorzaak en gevolg verwijst naar de veronderstelling of theorie dat gebeurtenissen plaatsvinden als gevolg van bepaalde andere gebeurtenissen die daaraan voorafgegaan zijn; een oorzaak gaat vooraf aan een gevolg. Men spreekt in dergelijke gevallen van een causaal verband tussen twee gebeurtenissen. Oorzaak en gevolg zijn volgens de wetenschapsfilosofie met elkaar verbonden via een causaal mechanisme.

Bijvoorbeeld: je wordt betrapt bij stelen en je wordt veroordeeld.

Hoewel de tijd anders verloopt voor iemand op een andere plaats in het universum gaat dat tijdsverschil NOOIT de causaliteit verbreken. Dat wil zeggen dat welk verschil in tijd ook bestaat, je nooit zal veroordeeld worden voor je betrapt werd . En dit sinds het begin van het universum en voor elke gebeurtenis in het het hele universum. En tijd is eigenlijk niets anders dan opeenvolgende gebeurtenissen. Het doet er dus niet toe hoe snel wiens klok gaat of hoeveel verschil er zit tussen mijn klok en de klok van welke alien ook, zolang je de orde van gebeurtenissen maar niet verstoort. Bijvoorbeeld: zolang die alien jou niet kan waarschuwen dat je je gaat betrapt worden. En daarom is dat tv scherm magisch. Dit kan nooit bestaan anders maak je de ruimtetijd kapot.

Dat is zeer belangrijk en heeft zware gevolgen. Sneller dan het licht reizen via een soort "warp drive" zou die causaliteit kunnen verbreken:

Je vertrekt in je starship enterprise aan warp 9.9 en komt een paar dagen later enkele duizenden lichtjaren verder toe. Daar zet je je gewone motoren aan en reis je richting aarde met een snelheid van bijvoorbeeld 10 000 km/u. Op dat moment open je een nieuw wormgat en reis je terug naar de aarde aan warp 9.9. Wel dan ga je dus terug toekomen op aarde enkele weken voor je vertrokken bent. Kan dus niet volgens de natuurwetten zoals we ze vandaag verstaan.

Het zou wel kunnen dat andere "wetten" van het universum dit niet zouden toelaten en je enkel een warp veld kan maken dat de causaliteit niet kan verbreken. Dat je dus wel sneller kan reizen dan het licht maar niet op zulke wijze dat je de ruimtetijd kapot maakt.

Voor de moedigen onder ons:

http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Dos ... 950914.pdf

Wil dat zeggen dat we nooit naar andere sterren kunnen reizen? Nee hoor, dankzij diezelfde speciale relativiteit kan je wel heel snel naar een andere ster reizen. Je moet gewoon zo snel gaan dat de tijd IN HET RUIMTESCHIP veel trager gaat en de afstand korter wordt.

Astronaut Pallieter vertrekt in 2020 naar een ster die 1000 lichtjaar van ons verwijderd is tegen een een snelheid van 0.999999% van de lichtsnelheid. Wel dan is Pallieter op zijn bestemming na 1.4 jaar solitair gespeeld te hebben in zijn ruimtetuig. Iedereen die pallieter kende op aarde is dan wel al 1000 jaar dood wanneer hij toekomt op zijn bestemming. Vertrekt hij direct terug tegen dezelfde snelheid komt hij dus opnieuw 1.4 jaar later toe op aarde en heeft hij dus in totaal net geen 3 jaar gereisd. Hoewel Pallieter maar 3 jaar ouder is, is de datum op aarde niet 2023 maar 4020.

http://www.orionsarm.com/fm_store/RTTCalc.htm

Opmerking, ik heb hier geen rekening gehouden met het feit dat Pallieter zijn ruimteschip moet versnellen en terug afremmen. Hier kan je de reistijd en de tijd op aarde berekenen, rekening houdend met versnellen en afremmen.

http://nathangeffen.webfactional.com/sp ... travel.php

[pallieter]

Volgens de algemene relativiteitswet meet de waarnemer op de vloer een kortere interval omdat de tijd dichter bij het aardoppervlak trager verloopt, als gevolg van de daar heersende grotere zwaartekracht. Dit effect is groter naarmate het veld sterker is.
[/i]

- Zwaartekracht beïnvloedt tijd... dat is toch mind blowing
- Ik dacht dat de hele aarde een gelijke zwaartekracht voelde omdat het zich binnen 1 zaartekrachtveld bevindt. Blijkbaar is dat niet zo en is ook de zwaartekracht op de aarde niet overal hetzelfde. Waardoor tijd dus ook niet overal hetzelfde is.
Iemand die op een berg woont veroudert dus sneller dan iemand op zeeniveau.
Een mier die op de bodem op zeeniveau leeft zou dan een tragere tijdsbeleving hebben dan een vogel in de himalaya.

Wat veroudering betreft zitten jullie in NL zo gek nog niet.

Volgende week doen we de algemene relativiteitstheorie. En die is heel wat moeilijker dan de speciale.