donkere materie en donkere energie als waarnemingseffecten

[MaartenV]

De astronaut die rond en boven de Aarde zweeft, volgt een rechte baan volgens hemzelf, in een weliswaar gekromde ruimtetijd. Maar de baan door de ruimte is recht naar zijn eigen waarneming. Er zijn geen centripetale krachten terwijl hij volgens zichzelf de hele tijd recht vooruit gaat aan grote snelheid.

Een buitenstaander ziet die astronaut een cirkelvormige baan gaan, volgens diens particulier idee van een rechte, als buitenstaander.
En weer een andere buitenstaander, ver van daar vandaan, ziet een spiraalvormige beweging door de Melkweg, volgens diens particulier idee van een rechte, buiten het zonnestelsel bijvoorbeeld, in diens particuliere gekromde ruimtetijd.

Dus wat wij als een rechte baan ervaren, in een gekromde ruimtetijd, bepaalt wat wij elders voor kromming, (bewegend) spiraalvormig en recht aanzien.

Dus niet enkel de waargenomen ronddraaiende bewegingen van het Melkwegstelsel ver van ons vandaan zijn enkel toe te schrijven aan dat Melkwegstelsel zelf.

De waargenomen bewegingen zijn eveneens relatief, afhankelijk vanuit welk een ander zwaartekrachtstelsel ze worden waargenomen.

En dat zou wel eens een verklaring kunnen zijn voor donkere materie, volgens mij.
Er bevindt zich daarginds geen donkere materie. Neen, wat wij aan extra bewegingen waarnemen aldaar, heeft te maken met het verschil tussen het zwaartekrachtstelsel waarin de waarnemer zich bevindt en de ruimtetijdskromming waarin de waargenomen objecten zich daarginds bevinden.

Door onze andere tijdsdimensie, zeg maar, zien wij daar een zekere snelheid van beweging die het object daarginds uit zichzelf niet heeft.

De missing mass, is dus een waarnemingsgegeven, afhankelijk van onze waarnemingspositie in een zwaartekrachtsveld relatief tot het waargenomen object.

Ik zou vanuit dezelfde redenering kunnen stellen: de wet van Hubble, of het zich steeds sneller verwijderen van verre sterrenstelsels verder van ons vandaan, is eveneens een waarnemingsgegeven dat eerder te maken heeft met onze relatieve positie, relatief tot die stelsels, dan dat het te maken heeft met effectieve bewegingen van die stelsels daarginds in het universum op zichzelf.

Bedenk daarbij dat als wanneer wij iets zien gebeuren met ruimte daarginds (Hubble's Law), dat er ook iets met tijd (onze klokken) gaande moet zijn dat met dit waargenomen effect te maken heeft. Want ruimte en tijd hangen onlosmakelijk samen. Dat wanneer wij uitdijende ruimte ver weg waarnemen, dat wij ons ook vragen moeten stellen over onze klokken en de klokken daarginds, ver van ons vandaan.

[dikkemick]

Ik dacht ze eigenlijk al doorhadden dat 'donkere materie' helemaal niet bestaat, maar dar het gewoon gebrek aan beschikbare kennis uitdrukt.

[Mullog]

Het punt is alleen dat de kromming van de ruimte wordt bepaald door de hoeveelheid massa en dat de hoeveelheid massa die we waarnemen niet voldoende is om de kromming die uit de baansnelheid van de sterren blijkt te verklaren. Kortom, we zien meer kromming dan door massa verklaard kan worden. Dus is donkere materie bedacht als oplossing. We voegen massa toe die we niet kunnen zien.

Er zijn andere verklaringen mogelijk. Erik Verlinde (https://nl.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde) doet een poging. De zwaartekracht zou met grote structuren misschien anders kunnen werken. En er zullen nog wel wat theorien zijn.

Maar een waarnemingseffect is het niet.

[Petra]

Het punt is alleen dat de kromming van de ruimte wordt bepaald door de hoeveelheid massa en dat de hoeveelheid massa die we waarnemen niet voldoende is om de kromming die uit de baansnelheid van de sterren blijkt te verklaren. Kortom, we zien meer kromming dan door massa verklaard kan worden. Dus is donkere materie bedacht als oplossing. We voegen massa toe die we niet kunnen zien.

Er zijn andere verklaringen mogelijk. Erik Verlinde (https://nl.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde) doet een poging. De zwaartekracht zou met grote structuren misschien anders kunnen werken. En er zullen nog wel wat theorien zijn.

Maar een waarnemingseffect is het niet.

Eens, met als enig verschil:
We voegen massa toe die we niet zien m/z Er is aangetoond dat er massa is die wij niet zien.
Dat noemen we donkere materie om er maar een naam aan te geven.

[Dat beloof ik]

MaartenV, wat is nu precies je stelling of vraag? Dat beweging in verband staat met tijd? Dat is wel een erg grote open deur.

Het is trouwens best wel goed dat je bepaalde natuurkundige zaken overdenkt zonder te komen tot onmogelijke conclusies.
Pas wel op met de voorbeelden die je gebruikt.
Er is nog nooit een astronaut geweest die dacht dat 'ie rechtdoor ging en dat er geen krachten op hem werkten; alle astronauten wéten dat ze rond de aarde cirkelen, oa vanwege de zwaartekracht. Hun referentiepunt om te bepalen welke beweging ze maken is de bol onder zich, waar ze op gelijke afstand blijven; en dus maken zij ook een cirkel beweging. Dat weet iedereen. Daardoor zijn er wellicht een hoop mensen die aan het begin van je stukje al afhaken als ze denken 'dit klopt niet'.
Pak gewoon de fietser die van a naar b rijdt in een rechte lijn. Voor de beweging die hij doorloopt, maakt dit niet uit.

[Mullog]

Eens, met als enig verschil:
We voegen massa toe die we niet zien m/z Er is aangetoond dat er massa is die wij niet zien.
Dat noemen we donkere materie om er maar een naam aan te geven.

Oneens Een verklaring voor de beweging kan gevonden worden door meer massa te veronderstellen dan we kunnen waarnemen (en die we aanduiden met donkere materie). Daarmee is er wel een verklaring voor de beweging maar is nog niet aangetoond dat die extra massa er ook is. Er zijn ook andere verklaringen mogelijk.

Voor donkere materie geldt dat men driftig op zoek is maar nog geen (elementair) deeltje heeft gevonden dat je als donkere materie zou kunnen beschouwen. Volgens mij is in de theorie van Erik Verlinde het bestaan van donkere materie niet nodig (maar ik geef toe dat ik me daar niet meer in verdiept heb dan het lezen van nieuwsberichten en mijn kennis erg oppervlakkig is).

[FransP]

MaartenV, wat is nu precies je stelling of vraag? Dat beweging in verband staat met tijd? Dat is wel een erg grote open deur.

Het is trouwens best wel goed dat je bepaalde natuurkundige zaken overdenkt zonder te komen tot onmogelijke conclusies.
Pas wel op met de voorbeelden die je gebruikt.
Er is nog nooit een astronaut geweest die dacht dat 'ie rechtdoor ging en dat er geen krachten op hem werkten; alle astronauten wéten dat ze rond de aarde cirkelen, oa vanwege de zwaartekracht. Hun referentiepunt om te bepalen welke beweging ze maken is de bol onder zich, waar ze op gelijke afstand blijven; en dus maken zij ook een cirkel beweging. Dat weet iedereen. Daardoor zijn er wellicht een hoop mensen die aan het begin van je stukje al afhaken als ze denken 'dit klopt niet'.
Pak gewoon de fietser die van a naar b rijdt in een rechte lijn. Voor de beweging die hij doorloopt, maakt dit niet uit.

Niet helemaal. Het ISS daalt langzaam terug naar de aarde. Bij elke vracht of bemanning wordt het ISS weer een stukje hoger in de ruimte geduwd. Op moment dat dit niet meer gebeurt zal het ISS uiteindelijk terugvallen naar de aarde.

ps. Zie dat het niet specifiek over het ISS ging. Maar wellicht toch leuk om te weten.

groet

[FransP]

Eens, met als enig verschil:
We voegen massa toe die we niet zien m/z Er is aangetoond dat er massa is die wij niet zien.
Dat noemen we donkere materie om er maar een naam aan te geven.

Oneens Een verklaring voor de beweging kan gevonden worden door meer massa te veronderstellen dan we kunnen waarnemen (en die we aanduiden met donkere materie). Daarmee is er wel een verklaring voor de beweging maar is nog niet aangetoond dat die extra massa er ook is. Er zijn ook andere verklaringen mogelijk.

Voor donkere materie geldt dat men driftig op zoek is maar nog geen (elementair) deeltje heeft gevonden dat je als donkere materie zou kunnen beschouwen. Volgens mij is in de theorie van Erik Verlinde het bestaan van donkere materie niet nodig (maar ik geef toe dat ik me daar niet meer in verdiept heb dan het lezen van nieuwsberichten en mijn kennis erg oppervlakkig is).

Wat zwarte of donkere materie betreft, gaat het om het feit dat planeten met hun snelheid niet uit stelsel vliegen. Dus er moet een kracht(materie) zijn die dit tegen gaat. Dat wordt voor het gemak donkere of zwarte materie genoemd omdat deze nog niet gedetecteerd zijn. Overigens is de theorie van Verlinden nog niet bewezen, al zijn zijn er proeven gedaan die mogelijk zijn theorie ondersteunen. Maar er is nog veel meer onderzoek nodig.

[Mullog]

Het ISS daalt langzaam terug naar de aarde.

Dat is omdat het wordt geremd door die paar moleculen atmosfeer die er toch nog op de hoogte van het ISS zijn(ongeveer 355 kilometer).

Wat zwarte of donkere materie betreft, gaat het om het feit dat planeten met hun snelheid niet uit stelsel vliegen.

Ik denk dat planetenstelsels niet het probleem zijn. Die worden keurig bijeengehouden door hun sterren. Sterrenstelsels zouden uit elkaar moeten vliegen als je sec naar de snelheid van de sterren en de hoeveelheid zichtbare materie kijkt.

[FransP]

Sorry, maar ISS daalt voornamelijk onder invloed van de zwaartekracht van de aarde.

Voor planetenstelsel kan je ook sterrenstelsels zoals de Melkweg lezen.
En zelfs lokale groepen van sterrenstelsels

[Mullog]

Sorry, maar ISS daalt voornamelijk onder invloed van de zwaartekracht van de aarde.

Voor planetenstelsel kan je ook sterrenstelsels zoals de Melkweg lezen.
En zelfs lokale groepen van sterrenstelsels

De snelheid van ISS wordt langzaam afgeremd door botsing met moleculen (ik geloof dat temperatuur verschillen in het ISS hier ook een rol in spelen, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet precies meer weet hoe dat zit en dat ik geen zin heb het uit te zoeken). Door het verlies van snelheid zoekt het ISS een lagere baan die beter bij die snelheid past. Uiteindelijk zal het op aarde storten. Dat is de reden dat bij bevoorradingen het ISS ook weer wat omhoog geduwd wordt om eerdere dalingen teniet te doen. Natuurlijk speelt zwaartekracht een rol maar als het ISS niet zou vertragen zou het ook niet dalen.

Ik wil je adviseren om de onderstaande 3 wiki pagina's door te nemen om de misverstanden in je laatste twee zinnen op te lossen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Planetenstelsel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterrenstelsel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie

[FransP]

De snelheid van ISS wordt langzaam afgeremd door botsing met moleculen (ik geloof dat temperatuur verschillen in het ISS hier ook een rol in spelen, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet precies meer weet hoe dat zit en dat ik geen zin heb het uit te zoeken.

Als je niet precies weet hoe het zit en het niet wil uitzoeken moet je het niet als stellig poneren.
Dat vind ik een belediging voor diegene die dat wel willen. Ben er klaar mee.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In theorie is er in het ideale geval een stabiele baan mogelijk.

Zo'n baan van een klein massa op geringe hoogte is echter nooit volledig stabiel.
Dat heeft verschillende oorzaken:
er is wat verlies van kinetische energie door geringe wrijving met wat deeltjes,
het Maan-Aarde systeem stoort de baan wat, met gevolgen op lange termijn.
ook zijn er nog andere geringere oorzaken die de baan verstoren.

Al met al is de som van deze zaken dat satellieten op geringe hoogte vroeg of laat weer op aarde belanden.

[Mullog]

Als je niet precies weet hoe het zit en het niet wil uitzoeken moet je het niet als stellig poneren.
Dat vind ik een belediging voor diegene die dat wel willen. Ben er klaar mee.

Ik begrijp de belediging niet zo goed. Ik weet voldoende zeker om het stellig te poneren en heb ff geen zin om in dit weer de details uit te zoeken. En wat let je om het zelf uit te zoeken?

[MaartenV]

Mijn punt is vooral dat:

Indien tijddilatatie in de speciale relativiteitstheorie ten gevolge van snelheid gevolgen heeft voor onze meting van ruimte (lengtecontractie van het andere schip ten opzichte waarvan we sneller gaan, ruimtekrimp voor ons schip in de bewegingsrichting),
dat tijddilatatie ten gevolge van zwaartekracht een waarneming van vervormde ruimte elders (kromming, lensing effect enz.) en de waarneming van uitdijende ruimte met zich mee zou kunnen brengen.

Zien we verder weg iets met ruimte gebeuren, moet er ook iets met tijd aan de gang zijn. En vice versa: is er iets met onze klok aan de hand, dienen we dat te merken doordat we verderweg iets met ruimte zien gebeuren.

Want tijd en ruimte zijn als een Siamese tweeling: ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. (ruimtetijd)

Dat indien we elders ruimtevervorming waarnemen (hetzij door zogenaamde donkere materie, hetzij roodverschuiving van uitgezonden licht ten gevolge van uitdijing van ruimte) we ook mogen veronderstellen dat er iets met tijd gaande is.