Een wetenschappelijk kalender.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door De Encyclopedist » 26 jun 2017 11:57

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
De Encyclopedist schreef:Eh, heb jij daar wel goed over nagedacht? Ik zou toch wel graag willen dat mijn kalender voor 2019 in februari maar 28 dagen toont en die voor 2020 in februari 29, op welke weekdagen die data ook vallen.
Ja dat heb ik, als zo'n halve eeuw, heb ook wat studie gemaakt van kalenders.
Je wilt dus dat er niets verandert ook al is het nog zo onhandig.
Heb ik iets niet goed begrepen? Ook met het door jou gepropageerde systeem blijven schrikkeljaren toch bestaan? In dat geval is het geen universele kalender, de scheurkalenders van 2019 en 2020 zullen een verschillend aantal pagina's bevatten en ik zou in een agenda voor 2019 niet graag een 29 februari aantreffen. Mij lijkt dit voorstel niet veel handiger dan wat we hebben. Noem mijn bedenkingen conservatief als je dat wilt, maar de claim dat het voorstel zo wetenschappelijk is lijkt me geen juiste voorstelling van zaken.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Er zijn meerdere van dit soort kalenders geweest waarin de week een ander aantal dagen kreeg, dat bleek echter altijd niet erg praktisch, kennelijk is een ritme van zeven dagen een soort optimum.
Is dat zo? Het WP-artikel Week noemt een paar voorbeelden van kortere en langere weken.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Mullog » 26 jun 2017 13:56

Er is al wel vaker over nagedacht. Bijvoorbeeld de wereldkalender.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door De Encyclopedist » 26 jun 2017 14:12

Mullog schreef:Er is al wel vaker over nagedacht. Bijvoorbeeld de wereldkalender.
Hihi:
Als persoonlijk nadeel wordt ervaren dat iemand dan altijd op dezelfde dag in de week jarig is, net als persoonlijke feestdagen en gebeurtenissen.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Jan van Lennip » 27 jun 2017 09:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Ten eerste heb je de boel niet goed gelezen of begrepen, zie hiervoor @Peter van Velzen.
Wel dus, kom jij eerst maar met een relevante onderbouwing omtrent de complicatie die de begroting en de indeling van de weken afdekt.
Wellicht heb jij mijn punt hierboven over het hoofd gezien. Kun je aub alsnog even de onderbouwing binnen deze discussie plaatsen?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Mullog » 27 jun 2017 10:37

De Encyclopedist schreef:
Mullog schreef:Er is al wel vaker over nagedacht. Bijvoorbeeld de wereldkalender.
Hihi:
Als persoonlijk nadeel wordt ervaren dat iemand dan altijd op dezelfde dag in de week jarig is, net als persoonlijke feestdagen en gebeurtenissen.
Maakt mij niet uit. Om logistieke redenen vier ik mijn verjaardag altijd op zaterdag :lol:
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door dikkemick » 27 jun 2017 17:38

Wat te denken van het getal 10?
https://en.wikipedia.org/wiki/Decimal_time" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Petra » 28 jun 2017 00:12

Peter van Velzen schreef: NB Elke onjuistheid of onnauwkeurigheid in dit verhaal komt uitsluitend voor mijn rekening, Het is grotendeels een door mij bedacht scenario. Misschien is het historisch volslagen fout! (ik kan even het juiste woord niet vinden voor zo'n bedacht scenario). Ah ik denk dat ik het weer weet: pure speculatie mijnerzijds.
Je had er zin in, leuk!
Ik heb ooit een beetje met astrologie gespeeld, komt wel aardig overeen.
Die sjaMAAN herken ik ook. :)
Al maakt de historische achtergrond weinig uit als je probeert na te denken over een toekomstig systeem, denk ik.
Eerder een last misschien; hoe meer je loslaat hoe vernieuwender je kunt denken.
Ik heb ooit een voorstel gelezen o.g.v. decimalen. Klonk wel logisch. Kweenie meer zo goed.

N.B. zie nu dat dikkemick zoiets gelinkt heeft. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Peter van Velzen » 28 jun 2017 10:15

In zekere zin is de kalender altijd wetenschappelijk geweest, maar ze is sterk beïnvloed door de loop van de geschiedenis. Ik typte op google in “why are there 24 hours in a day", en vond onder meer deze pagina. Het lijkt erop dat het allemaal te maken had met de sterren en de planeten (inclusief zon en maan). Er zijn vier markante punten in het jaar die daarbij opvallen, De langste dag, de kortste dag, en de twee momenten waarop dag en nacht vrijwel precies even lang zijn. Dat deelt het jaar automatisch in vieren. Langere tijdsduren kon je bepalen met de plaats van Saturnus (30 jaar – 198 dagen) en Jupiter (12 jaar – 50 dagen). Met name Jupiter bewoog dus in 12 jaar tijd rond de sterrenhemel (pas na 7 jaar ontdekte je een afwijking van 1/12) en dat heeft er waarschijnlijk toe geleid dat men sterrenhemel in 12 zowel als in 30 gelijke delen heeft verdeeld. Dat leverde de 360 graden van een cirkel op. Omdat men kon vaststellen welke ster er kort na zonsondergang en kort voor zonsopgang te zien was op de plek waar de zon op- of onder ging, was men er ook al gauw achter dat ook de zon elk jaar dezelfde baan volgde waar Jupiter en Saturnus bijna 12 en bijna 30 jaar over deden. Dit was aanleiding tot het bedenken van 12 sterrenbeelden. Dat ze niet allemaal even groot waren, heeft er waarschijnlijk mee te maken dat de baan van de aarde ietwat elliptisch is en derhalve de plaats van de zon in de winter sneller verandert dan in de zomer. Let wel we hebben het dan over zomer en winter ten tijde dat men de sterrenbeelden bedacht. Door de precessie ligt dit nu een tikje anders. Het zou logisch zijn geweest om ook een etmaal in 12 gelijke delen te verdelen (6 voor de dag en 6 voor de nacht, maar hiervoor heeft men niet gekozen. Men heeft er de voorkeur aan gegeven, wellicht om zowel voor de dag als voor de nacht tweemaal zoveel uren te kiezen teneinde een nauwkeuriger indeling te krijgen. Daarvoor was de gradenboog van 360 graden óók geschikt (elk uur verplaatst de zon zich dan 15 graden). Misschien is de nog nauwkeuriger verdeling in 36 niet zo geschikt bevonden omdat 10 graden niet zo goed op het oog is in te schatten, maar het kan evengoed zijn dat men gewoon zowel het jaar, de dag en de nacht door hetzelfde getal wilde delen. De mens houdt nu eenmaal van overeenkomsten.

Er ontstonden alleen allerlei probleempjes met de tijdmeting omdat de werkelijke lengte van het jaar nu eenmaal niet met de lengte van de dag overeen wil komen en al helemaal niet met de – toch zo mooie – gradenboog. De werkelijke lengte van het jaar leidt er toe dat men haar alleen nauwkeurig kan delen door 5 en 73, hetgeen geen mooie getallen zijn (met name 73). Iets minder nauwkeurig zijn 2, 7 en 13 maar dat leverde wel periodes op die vrij goed overeenstemden met die vier maandfases (duren elk ongeveer 7 dagen). Het getal 7 kwam ook naar voren bij het gebruik van de maandkalender, aangezien men 7 jaar deze vrij nauwkeurig kan houden door beurtelings 12 en 13 nieuwe manen te kiezen voor de lengte van het jaar. Pas in het 8e jaar treed er een afwijking op, die men kan opvangen door een extra kort jaar in te lassen, en na 7 van die periodes (van 8 jaar) dient men nóg een extra kort jaar in te voegen. Bovendien waren er zeven dingen aan de hemel die langs de vaste sterren bewogen, dus dat verklaart wellicht de keuze van een week van 7 dagen. De week is niet bedacht om de kalender moeilijker te maken, maar wellicht juist om haar nauwkeuriger te maken, Door na elke 52 weken één dag extra te tellen, had men meestal de zonnewende goed voorspeld, en eens in de vier jaar moest er nog een dagje bij ook niet zó moeilijk, Die 52 weken hoefde je niet eens af te tellen, je kon gewoon na 12 nieuwe manen een week wachten en daarna het nieuwe jaar aankondigen op het moment dat je één weekdag voorbij de dag was waarop vorig jaar was begonnen (en in een olympisch jaar twéé weekdagen). Je hoefde dus alleen de nieuwe manen en de dag in de week bij te houden. Uiteraard ging het nog makkelijker als zowel de 12 nieuwe manen(maanden) als de dagen in de week namen hadden. Dan hoefde je alleen te onthouden welke maand en welke dag in de week het was (behalve voor het olympisch jaar, dan moest je wel tot vier tellen). Een kind kan de was doen! NB we houden nog steeds olympische spelen in een schrikkeljaar. Dus daarom zijn er 12 maanden en 7 dagen in de week.

Dus voor wie denkt dat het allemaal zo moeilijk was: Je hebt het mis: Het was in feite heel makkelijk om de nieuwjaarsdag te bepalen. In de tijd van een mensenleven zat je er hoogstens één dag naast. (de 25e schrikkeldag moet je namelijk overslaan weten we nu).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1939
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 jun 2017 08:03

Peter van Velzen schreef:Dus voor wie denkt dat het allemaal zo moeilijk was: Je hebt het mis: Het was in feite heel makkelijk om de nieuwjaarsdag te bepalen. In de tijd van een mensenleven zat je er hoogstens één dag naast. (de 25e schrikkeldag moet je namelijk overslaan weten we nu).
Niet altijd hoor.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Peter van Velzen » 29 jun 2017 10:52

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Peter van Velzen schreef:Dus voor wie denkt dat het allemaal zo moeilijk was: Je hebt het mis: Het was in feite heel makkelijk om de nieuwjaarsdag te bepalen. In de tijd van een mensenleven zat je er hoogstens één dag naast. (de 25e schrikkeldag moet je namelijk overslaan weten we nu).
Niet altijd hoor.
Uit, mijn hoofd: Elke 100e weer niet. Maar dat duurt langer dan een mensenleven. Geen idee hoe lang het duurt voordat zelfs dát weer fout gaat.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1939
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 jun 2017 11:05

Peter van Velzen schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Peter van Velzen schreef:Dus voor wie denkt dat het allemaal zo moeilijk was: Je hebt het mis: Het was in feite heel makkelijk om de nieuwjaarsdag te bepalen. In de tijd van een mensenleven zat je er hoogstens één dag naast. (de 25e schrikkeldag moet je namelijk overslaan weten we nu).
Niet altijd hoor.
Uit, mijn hoofd: Elke 100e weer niet. Maar dat duurt langer dan een mensenleven. Geen idee hoe lang het duurt voordat zelfs dát weer fout gaat.
De eeuwen die een vierhonderdvoud zijn zijn wel een schrikkeljaar.

Dus bv. 300 , 700 , 1000 zijn geen schrikkeljaren maar 400 ,1200 en 2000 weer wel.

We zitten er daar mee eens in de (ongeveer) 3000jaar een dag naast.

(nou ja dat zoeken ze dan maar over 1000jaar uit. :lol: )
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Peter van Velzen » 03 jul 2017 10:33

Nog een stukje kalenderoverwegingen.

De aarde beweegt zich niet altijd met dezelfde snelheid, kort na de winterzonnewende (op 4 januari) is zij het snelst en kort na de zomerzonnewende (op 4 juli) is zij het traagste. Als je 365 dagen per jaar wil verdelen op grond van de tijd tussen zonnewende en equinox dan kom je daarom tot een onregelmatige verdeling Astronomisch gezien:

Winter: vrijwel 89 dagen, Lente: bijna 93 dagen, zomer ruim 93 dagen en herfst vrijwel 90 dagen. In de kalender die men feitelijk gebruikte zijn deze periodes veel gelijkmatiger verdeeld, namelijk 90, 92, 92 en 91. Misschien was de romeinse verdeling niet zozeer bedoelt om de keizer te plezieren, maar een compromis tussen een mooie regelmaat (seizoenen van 91 dagen) en de feitelijke tijd tussen zonnewendes en equinoxen. Astronomisch correcter dan de huidige lengtes van de maanden zouden de lengtes 29(januari) 30, 30, 31, 31, 31, 31(of 32), 31, 31, 30, 30, 30 zijn. Met dus januari als kortste maand en Juli als langste(tijdens een schrikkeljaar).

Een andere zaak is het corrigeren van het iets te lange juliaanse jaar (met ook schrikkeldagen in jaren deelbaar door honderd) onder Paus Gregorius. Om religieuze redenen werd deze slechts met terugwerkende kracht toegepast voor de hele Christelijke jaartelling, maar werd de periode daarvóór niet gecorrigeerd, hetgeen er toe heeft geleidt, dat de winterzonnewende – die eigenlijk halverwege de wintermaand (op de ochtend van 16 december) moest vallen, nu rond 21 december valt. De geleerden onder Gregorius hadden er geen idee meer van dat de Juliaanse kalender begon bij de mythische stichting van Rome in 735 vóór Christus en corrigeerde dus voor 1582 jaren en niet voor de volle 2316 jaar, waardoor men – astronomisch gezien - 5 dagen te weinig corrigeerde. Ook was ondertussen – door de precessie het samenvallen van de maanden met de plaats van de zon ten opzichte van de zodiaktekens volkomen verloren gegaan. Waarschijnlijk viel maart oorspronkelijk samen met de zon in het sterrenbeeld ram, december met steenbok, september met weegschaal en juni met kreeft. (de namen kreeftskeerkring en steenbokkeerkring maken dit wel duidelijk).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door De Encyclopedist » 03 jul 2017 10:48

Peter van Velzen schreef:Winter: vrijwel 89 dagen, Lente: bijna 93 dagen, zomer ruim 93 dagen en herfst vrijwel 90 dagen.
Even een mug ziften: het geciteerde is waar voor het noordelijk halfrond, aan de andere kant is alles een half jaar gedraaid.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door Peter van Velzen » 03 jul 2017 12:07

De Encyclopedist schreef:
Peter van Velzen schreef:Winter: vrijwel 89 dagen, Lente: bijna 93 dagen, zomer ruim 93 dagen en herfst vrijwel 90 dagen.
Even een mug ziften: het geciteerde is waar voor het noordelijk halfrond, aan de andere kant is alles een half jaar gedraaid.
Taalkundig niet helemaal juist. Voor het zuidelijk halfrond dient men in de quote winter te vervangen door zomer en visa versa en Lente door Herfst en visa versa. Het betreft echter wel degelijk dezelfde tijden van het jaar. (tussen december en maart, maart en juni, juni en september en tussen september en december. Ook op het zuidelijk halfrond duurt de periode tussen de zonnewende in juni en de equinox in september het langst.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1939
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Een wetenschappelijk kalender.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 03 jul 2017 12:18

Peter van Velzen schreef:Nog een stukje kalenderoverwegingen.

De aarde beweegt zich niet altijd met dezelfde snelheid, kort na de winterzonnewende (op 4 januari) is zij het snelst en kort na de zomerzonnewende (op 4 juli) is zij het traagste. Als je 365 dagen per jaar wil verdelen op grond van de tijd tussen zonnewende en equinox dan kom je daarom tot een onregelmatige verdeling Astronomisch gezien:
Dat is de baansnelheid.
Maar de hoeveelheid draaiing blijft wel het zelfde. (De perken wet die is gebaseerd op het behoud van impuls)

Logisch is dus daar de dag dan maar op te enten.

Neem je een iets andere definitie voor dag dan val te langste dag in December.

PS.
Er zijn nog een heel stelletje bewegingen die de dag cyclus een beetje beïnvloeden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie