Freethinker.nl

Petra,

Je begint gewoon opnieuw met een heel betoog, maar mijn directe vraag beantwoord je niet.
Op je nieuwe betoog ga ik dus (nog) niet in.

Roeland


ChaimNimsky,

Een heel indringend demonstreren van hoe passief mensen kennelijk kunnen zijn.
Dat vraag wordt daarmee uitgebreid hoe je kunt testen in hoeverre iemand op een bepaald moment
onbeïnvloed gedrag vertoonde en daarop kan worden aangesproken.

Roeland

Dikkemick schreef:Misschien dat iemand een overtuigend voorbeeld of argument kan geven wat aan kan tonen dat Dennett wellicht toch gelijk heeft en Swaab en Lamme niet? Nu blijf ik van mening dat wij ons brein zijn. Het enige dat Dennett (in mijn ogen) doet is het woord filosofisch laten bestaan. En dan heeft hij gelijk uiteraard.

Dennett houdt met het introduceren van onbestaanbare "absolute vrije wil" het begrip "vrije wil" in stand.

Eerder al liet hij zich ontvallen:
"Ik kan mijn kleindochter toch niet vertellen dat zij geen vrije wil heeft?" , wat een duidelijke andere betekenisgeving heeft.

Al eerder schreef ik dat allerlei begrippen over de onbestaande vrije wil zich overal onverwijderbaar in de taal hebben genesteld.
Iets dat Peter in viewtopic.php?f=19&t=16823&start=375#p532359" onclick="window.open(this.href);return false; nog eens illustrreert.

Op het moment dat je alle betekenissen en relaties in een diagram gaat uitzetten is het heel duidelijk waar de schoen wringt.

Roeland

heeck schreef:Petra,

Je begint gewoon opnieuw met een heel betoog, maar mijn directe vraag beantwoord je niet.
Op je nieuwe betoog ga ik dus (nog) niet in.

Roeland

Er staan van mij nog wat directe vragen open in 'een andere kijk op het leven' (maar die kunnen wachten) en nog 1tje in 'drie vragen' topic.

Wat hier betreft; Ik heb er nu een stappenplan van gemaakt. Als we het eens zijn over elke stap kunnen we door naar de volgende stap. Als we het niet eens zijn kan die stap bekeken en besproken worden tot we het eens zijn. En dan weer op naar de volgende.
Aan het einde van de rit starten leidt nooit naar een goed begin maar alleen maar tot spraak- en taalverwarringen.
Ik zie in veel oude én nieuwe gesprekken de hele flikkerse boel door elkaar gehusseld worden waarbij er over aansprakelijkheid van filosofische vrije wil gepraat wordt terwijl de filosofische vrije wil heel wat anders is dan de juridische vrije wil. Of nog erger; deterministische vrije wil.
(Denk aan het pistool aan je kop en hoe vrij je bent in juridische, filosofische of deterministische zin.)

Ik stel dus dat ik de boel wil scheiden. Eerst de juridische aanpakken. Als die is afgedekt dan ga ik gezellig met de filosofische kant en het balgetrappel van Nietzsche spelen. Deterministisch zijn we snel uitgespeeld.

De juridische vrije wil is ook zo iets simpels nog niet. Er is nogal een verschil tussen de vraag of je aan een contract gebonden bent of dat je verantwoordelijk bent voor een misdrijf. Bovendien is je vrijheid in beide gevallen relatief. Ik stel dus voor een apart onderwerp te openen en ik wil zelf wel de aftrap nemen. OK?

Peter van Velzen schreef:De juridische vrije wil is ook zo iets simpels nog niet. Er is nogal een verschil tussen de vraag of je aan een contract gebonden bent of dat je verantwoordelijk bent voor een misdrijf. Bovendien is je vrijheid in beide gevallen relatief. Ik stel dus voor een apart onderwerp te openen en ik wil zelf wel de aftrap nemen. OK?

Daarom maak ik ook een stappenplan.
Het zijn beide dezelfde vragen echter met verschillende consequenties.
Het woord simpel heb ik niet gebruikt.
Als je het goed vindt... start ik een nieuw topic met idd. een stappenplan zodat we allemaal iig dezelfde terminologie en kaders hanteren.

Petra schreef:Daarom maak ik ook een stappenplan.
Het zijn beide dezelfde vragen echter met verschillende consequenties.
Het woord simpel heb ik niet gebruikt.
Als je het goed vindt... start ik een nieuw topic met idd. een stappenplan zodat we allemaal iig dezelfde terminologie en kaders hanteren.

Petra,

Have your fun! En vergeet CmapTools niet.

Hier wat basismateriaal:

https://plato.stanford.edu/entries/freewill/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://vrijewil.info" onclick="window.open(this.href);return false;

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil" onclick="window.open(this.href);return false;


Veel verscheidenheid krijg je te zien als je zoekt op
How to live without free will

Sam Harris, Suzan Blackmore, naast koploper Pereboom, Wegner vanxelf ook . . .

en dan heb ik het nog niet eens over de stapel boeken . .



Roeland

Roeland,
Wat je nu doet lijkt meer op pesten.
Wijs me een fout aan in de eerste stappen dan is je reactie terecht.
Vind je die niet, dan zou je best wel even aan je hoofd mogen krabben.

Petra schreef:Roeland,
Wat je nu doet lijkt meer op pesten.
Wijs me een fout aan in de eerste stappen dan is je reactie terecht.
Vind je die niet, dan zou je best wel even aan je hoofd mogen krabben.

Ik waarschuw je voor de futiliteit van je exercitie als je je niet eerst inleest.
Wie weet heeft Suzan Blackmore het al gedaan?
https://www.susanblackmore.co.uk/chapte ... free-will/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan hoef je alleen maar te vertalen en een beetje op te schudden.

Nogmaals, houd je niet in en ik heb je CmapTools al aangereikt, wat een uitmuntend gereedschap is om tegenstrijdigheden bloot te leggen.

Roeland

heeck schreef:

Petra schreef:Roeland,
Wat je nu doet lijkt meer op pesten.
Wijs me een fout aan in de eerste stappen dan is je reactie terecht.
Vind je die niet, dan zou je best wel even aan je hoofd mogen krabben.

Ik waarschuw je voor de futiliteit van je exercitie als je je niet eerst inleest.
Wie weet heeft Suzan Blackmore het al gedaan?
https://www.susanblackmore.co.uk/chapte ... free-will/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan hoef je alleen maar te vertalen en een beetje op te schudden.

Nogmaals, houd je niet in en ik heb je CmapTools al aangereikt, wat een uitmuntend gereedschap is om tegenstrijdigheden bloot te leggen.

Roeland

De link die je geeft is een zeer uitgebreid verhaal over verschillende vormen van vrije wil, een stappenplan zie ik er niet in.
Ze bevestigt wel degelijk mijn punt betreffende helderheid in terminologie.

Noem mij 1 tegenstrijdigheid in mijn stappenplan, want ik zie het echt niet.
Nogmaals, zijn jullie het allemaal eens over de start? Ik heb geen idee jullie wel?
En zo ja, hoe en waar kan ik dat vinden dan?
Ik zie alleen maar iedereen alle vrije wil termen op filosofisch, fysisch e.a. gebied door elkaar husselen en met die rommelige verschillen een gesprek over het midden en het eind voeren.

Nu kan jij ervoor kiezen om verder te pesten, badineren of denigreren of je reactie terecht maken door een fout aan te wijzen.

Petra schreef: Stap 1.
Vrije wil. Bestaat het?

Het idee van een vrije wil lijkt me niet coherent met de realiteit -- neurowetenschap toont al dat onze acties reeds onderweg zijn voordat het subject besluit deze te willen.

Ja, het bestaat. We gebruiken de term om de praktische vrije wil aan te geven (vanwege het juridisch gebruik). Zijn we het daarover eens?

Juridisch gebruik toont het daadwerkelijk bestaan van vrije wil nergens aan.

Petra schreef:Wat hier betreft; Ik heb er nu een stappenplan van gemaakt. Als we het eens zijn over elke stap kunnen we door naar de volgende stap. Als we het niet eens zijn kan die stap bekeken en besproken worden tot we het eens zijn. En dan weer op naar de volgende.

Elke stap heeft meer dan één enkel vervolg en daarom is er niet één volgende stap.
Daarom verwees ik je naar CmapTools omdat daarmee onderlinge overgangen en tegenstrijdigheden kunnen worden verduidelijkt. Iets dat met volgordelijke tekst, laat staan een stappenplan, veel lastiger is.

Suzan Blackmore haar artikel, waarin ze al veel aspecten aantipt, dwingt ook al steeds naar herlezen van wat ze eerder al leek te hebben behandeld; en alleen haar artikel afchecken en de referenties nalopen kost je een week of twee als je alles bij de hand hebt.

Bijna iedereen *) denkt bij de eerste overwegingen, ach die vrije wil dat moet toch een zacht eitje zijn dat zo gepeld is , , maar alas; neen.

Roeland
*)
"Me too", said the Aardvark
R.

heeck schreef:

Petra schreef:Wat hier betreft; Ik heb er nu een stappenplan van gemaakt. Als we het eens zijn over elke stap kunnen we door naar de volgende stap. Als we het niet eens zijn kan die stap bekeken en besproken worden tot we het eens zijn. En dan weer op naar de volgende.

Elke stap heeft meer dan één enkel vervolg en daarom is er niet één volgende stap.
Daarom verwees ik je naar CmapTools omdat daarmee onderlinge overgangen en tegenstrijdigheden kunnen worden verduidelijkt. Iets dat met volgordelijke tekst, laat staan een stappenplan, veel lastiger is.

Suzan Blackmore haar artikel, waarin ze al veel aspecten aantipt, dwingt ook al steeds naar herlezen van wat ze eerder al leek te hebben behandeld; en alleen haar artikel afchecken en de referenties nalopen kost je een week of twee als je alles bij de hand hebt.

Bijna iedereen *) denkt bij de eerste overwegingen, ach die vrije wil dat moet toch een zacht eitje zijn dat zo gepeld is , , maar alas; neen.

Roeland
*)
"Me too", said the Aardvark
R.

Ik zeg niet dat 't 'n makkie is en aan eieren valt toch niet meer te komen, bij jullie dan.

Mijn enige doel is dat er eensgezindheid is over te gebruiken terminologie. En splitsen van de verscheidene soorten vrije wil.
Om te beginnen met het bespreken van juridische vrije wil.
M.i. moeten we als we het daarover hebben toch ergens beginnen met vastleggen dat we het allemaal over dezelfde invulling van dezelfde woorden hebben.

Als de stappen en termen inhoudelijk wel kloppen kunnen die meer dan één vervolgen worden tussengevoegd of naast geplaatst.

Ik heb een opzet gemaakt omdat ik die nergens terugzie.
Eensgezindheid in het gesprek nu zie ik ook niet.
Maar het HOEFT niet.
Van mij mag iedereen doorkletsen op elk vrije wils-gebied en dartelen we gezellig alle kanten heen.
Ik denk dat ik dan de deterministische kant kies, die lijkt me wel geinig.
Ik pas me wel aan, flexibel tot in de einder.
Zolang we het leuk houden, en dat kun je ook prima. Dus waarom zou je dat niet doen. Keuzes.
Ik zit hier i.i.g. voor m'n plezier achter dat toetsenbord, wordt het me te onplezierig dan houd ik de eer aan mezelf. Zoveel ben ik me wel bewust van mijn keuzes.

Vergeet je niet nog ff die ene vraag in '3 vragen' te beantwoorden. Ik ben benieuwd.

ChaimNimsky schreef:

Petra schreef: Stap 1.
Vrije wil. Bestaat het?

Het idee van een vrije wil lijkt me niet coherent met de realiteit -- neurowetenschap toont al dat onze acties reeds onderweg zijn voordat het subject besluit deze te willen.

Ja, het bestaat. We gebruiken de term om de praktische vrije wil aan te geven (vanwege het juridisch gebruik). Zijn we het daarover eens?

Juridisch gebruik toont het daadwerkelijk bestaan van vrije wil nergens aan.

Dat klopt allemaal. IK ben het helemaal met je eens!

Tóch wordt het gebruikt in juridische zin. (Zowel door leken, juristen als filosofen)
Het hoe en waarom had ik daarvoor uitgebreid beschreven. (viewtopic.php?p=532363#p532363" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ook dat ik het een drogreden vind, maar dat de term er nu eenmaal is en door iedereen gebezigd wordt.
Ik vind het ook prima om er een andere term aan te hangen.
(De juridische consequenties van de niet bestaande vrije wil ?
De twijfelachtige wil? De vrij onvrije wil?)

Als iedereen het maar over hetzelfde heeft!
En als we de boel tijdens gesprek maar scheiden tussen filosofisch, metafysisch, deterministisch en juridisch.
Daarom heb ik dat opzetje gemaakt.

Petra schreef: Dat klopt allemaal. IK ben het helemaal met je eens!

Tóch wordt het gebruikt in juridische zin. (Zowel door leken, juristen als filosofen)

Dat de rechtspraak het dogma hanteert wordt niet tegengesproken -- dat staat gewoon in de wetboeken. Dit gegeven draagt echter verder nergens bij aan een antwoord op de vraag of er een vrije wil bestaat.

ChaimNimsky schreef:

Petra schreef: Dat klopt allemaal. IK ben het helemaal met je eens!

Tóch wordt het gebruikt in juridische zin. (Zowel door leken, juristen als filosofen)

Dat de rechtspraak het dogma hanteert wordt niet tegengesproken -- dat staat gewoon in de wetboeken. Dit gegeven draagt echter verder nergens bij aan een antwoord op de vraag of er een vrije wil bestaat.

Bedoel je nu te zeggen dat het principe/vraagstuk van de vrije wil in juridische zin is afgetimmerd en niet meer hoeft te worden besproken?
En dat we dus verder kunnen naar het filosofisch gebruik?

Zo ja; dan gaan we verder met welke term?
Zo nee; welke term wil je dan gebruiken als we het erover hebben? Dan verander ik dat direct.