Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16547
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door Peter van Velzen » 04 jun 2017 18:41

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: PS.
Ik weet nog steeds niet welke methode je gebruikt hebt.
De methode is nu eenmaal belangrijker dan het antwoord.
Ik zie dat ik je nog een antwoord schuldig ben.
Ik heb eerst de functie ln(pi())gebruikt. en vervolgens dit resultaat bewerkt met de waarden 7 tot de macht 0 t/m 7 tot de macht -13. voor elk van die machten van 7 heb ik het nog resterende deel van het onderhavige getal gedeeld door die macht van 7 (afgerond op helen naar beneden), het resultaat van die deling genoteerd en weer vermenigvuldigd met de betreffende macht van 7, en dat product afgetrokken van het resterende deel om met de volgende macht van 7 hetzelfde te doen. Tenslotte heb ik de genoteerde cijfers voorzien van een komma en het resultaat is dus nu 1,1004332166354. Met control-D kan ik nog honderden cijfers meer genereren, maar ik vrees dat Excel daar niet nauwkeurig genoeg voor is, dus dat bespaar ik je.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1974
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 jun 2017 19:01

Dat lijkt me goed.

Tot hoeverre dat in Excel goed gaat weet ik niet hoor, ik werk daar namelijk niet mee.

Je kunt er een schatting van maken als je weet in hoeveel decimalen nauwkeurig Excel werkt.
Of dat makkelijk te vinden of aan te passen is weet ik niet, ik gebruik het immers niet.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door De Encyclopedist » 04 jun 2017 19:16

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Je kunt er een schatting van maken als je weet in hoeveel decimalen nauwkeurig Excel werkt.
Of dat makkelijk te vinden of aan te passen is weet ik niet, ik gebruik het immers niet.
Bij mijn weten gebruikt Excel floating pointgetallen van dubbele precisie volgens IEEE 754, dus geen vast aantal decimalen, maar een mantisse van 52 bits, een exponent van 11 bits en een tekenbit. Voor de meeste toepassingen is dat voldoende precisie, maar het optellen en aftrekken van getallen die sterk in orde van grootte verschillen kunnen problematisch zijn. Van breuken is de representatie in EEE 754 doorgaans niet exact.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1974
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 jun 2017 19:29

De Encyclopedist schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Je kunt er een schatting van maken als je weet in hoeveel decimalen nauwkeurig Excel werkt.
Of dat makkelijk te vinden of aan te passen is weet ik niet, ik gebruik het immers niet.
Bij mijn weten gebruikt Excel floating pointgetallen van dubbele precisie volgens IEEE 754, dus geen vast aantal decimalen, maar een mantisse van 52 bits, een exponent van 11 bits en een tekenbit. Voor de meeste toepassingen is dat voldoende precisie, maar het optellen en aftrekken van getallen die sterk in orde van grootte verschillen kunnen problematisch zijn. Van breuken is de representatie in EEE 754 doorgaans niet exact.
Zo werken ze bijna allemaal.

Het gaat om het aantal significante cijfers waarmee gestart wordt.

Als dat er pakweg 15 in de praktijk zijn dan bepaald dat hoe ver je kunt door rekenen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

karel vdr
Berichten: 27
Lid geworden op: 13 mei 2017 09:42

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door karel vdr » 09 jun 2017 19:43

axxyanus schreef: … Neen er is geen contradictie. Als je weet dat de uiteindelijk algemene som van een aantal getallen 0 is, dan weet je ook onvoldoende om een onderscheid te maken tussen een som van nul getallen of de som met één getal dat gelijk is aan 0, of een som van twee tegengestelde getallen enz. We leiden ook niet af uit 2 + 3 = 1 + 4 dat {2, 3} en {1, 4} de zelfde verzameling zou moeten zijn. …
Ik vat even je reactie samen:
Een en dezelfde resultante kan het resultaat zijn van meerdere verzamelingen van krachten
{}, {nulvector}, {F,-F} etc. leveren allemaal hetzelfde resultaat op.
Dus een welbepaalde situatie die daarmee overeen komt kan je zowel voorstellen als {} of {nulvector}.

Volledig mee eens. Alleen moet men dan niet komen vertellen dat {} en {nulvector} in deze welbepaalde situatie verschillend zijn.
• Situatie A wordt voorgesteld door {}
• Situatie A wordt voorgesteld door {nulvector}
• Dan moet in situatie A logischerwijze: {} = {nulvector}
Als men, zoals wiskundigen, stelt dat {} <> {nulvector} dan is dat per definitie een contradictie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Contradictie" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zal een ander voorbeeldje geven dat misschien meer aanspreekt.
De snelheid van een fietser wordt opgemeten. Persoon A en B gebruiken beide een weliswaar verschillende, maar “officieel correcte techniek” om tot de snelheid te komen.
• Antwoord persoon A: 15 km/h
• Antwoord persoon B: 30 km/h
Nu is 15 km/h per definitie niet gelijk aan 30 km/h: Dit is per definitie een contradictie. Of de snelheid (die ook een vector is) nu een resultante is, of dat men 15km/h schrijft als 5km/h + 10km/h, of deze fietser nu Jan of Piet heet, van waar hij kwam, hoe oud hij is etc. doet allemaal niets ter zake. In bovenstaand geval is de conclusie altijd dat de “officieel correcte techniek” niet correct is.

Volgens Wikipedia is een contradictie een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Contradictie" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is in beide voorbeelden zonder meer het geval.

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door The Black Mathematician » 09 jun 2017 20:01

Ik denk dat de meeste mensen hun interesse hebben verloren in deze discussie. Wellicht kan je met MaartenV in gesprek, die kan je vast veel beter te woord te staan!
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door axxyanus » 10 jun 2017 09:42

karel vdr schreef:
axxyanus schreef: … Neen er is geen contradictie. Als je weet dat de uiteindelijk algemene som van een aantal getallen 0 is, dan weet je ook onvoldoende om een onderscheid te maken tussen een som van nul getallen of de som met één getal dat gelijk is aan 0, of een som van twee tegengestelde getallen enz. We leiden ook niet af uit 2 + 3 = 1 + 4 dat {2, 3} en {1, 4} de zelfde verzameling zou moeten zijn. …
Ik vat even je reactie samen:
Een en dezelfde resultante kan het resultaat zijn van meerdere verzamelingen van krachten
{}, {nulvector}, {F,-F} etc. leveren allemaal hetzelfde resultaat op.
Dus een welbepaalde situatie die daarmee overeen komt kan je zowel voorstellen als {} of {nulvector}.

Volledig mee eens. Alleen moet men dan niet komen vertellen dat {} en {nulvector} in deze welbepaalde situatie verschillend zijn.
Wat bedoel je met verschillend? Het zijn twee verschillende wiskundige concepten, die als model voor de fysische wereld het zelfde effect hebben. Net zoals wanneer ik geen kippen heb of ik heb 1kip die geen eieren legt, ik in beide gevallen uiteindelijk geen eieren heb. Dat het uiteindelijk resultaat (wat het aantal eieren betreft) het zelfde is, is geen reden om te beweren dat 1 kip gelijk is aan 0 kippen.
karel vdr schreef: • Situatie A wordt voorgesteld door {}
• Situatie A wordt voorgesteld door {nulvector}
• Dan moet in situatie A logischerwijze: {} = {nulvector}
Nee dat moet niet. Stel dat we E gebruiken om het effect uit te drukken. Wat we moeten hebben is:
E{} = E{nulvector} of {} ≍ {nulvector}.

In het soort situatie dat jij hier bespreekt kunnen we niet vertrekken van EU = EV om daaruit af te leiden dat U = V.
Dus uw derde punt volgt niet logischerwijze uit de vorige twee.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1974
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 10 jun 2017 10:44

karel vdr schreef: • Situatie A wordt voorgesteld door {}
• Situatie A wordt voorgesteld door {nulvector}
• Dan moet in situatie A logischerwijze: {} = {nulvector}
Nog eenmaal wat je doet is van te voren iets neerzetten wat al verkeerd is.

{nulvector) = { { } } { }

Wat je dus doet is het koppelen van een en de zelfde situatie twee verschillende wiskundige entiteiten.

Dan kan dat niet anders dan een contradictie opleveren.

Het is net zo iets als dat een half leeg glas nu eenmaal niet het zelfde is als een half vol glas.
Ook dit gaat trouwens veel mensen de pet te boven.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

karel vdr
Berichten: 27
Lid geworden op: 13 mei 2017 09:42

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door karel vdr » 11 jun 2017 07:55

axxyanus schreef:
Wat bedoel je met verschillend?
• {} is geen element. Kan men beschouwen als “niets”.
• {nulvector} is een element. Beschouwen wiskundigen als “niet niets” m.a.w. “iets”.
Als men “geen kracht” (= niets) voorstelt als {nulvector} (<> niets), dan stelt men dus “niets” voor als “iets”.
axxyanus schreef:
Net zoals wanneer ik geen kippen heb of ik heb 1kip die geen eieren legt, ik in beide gevallen uiteindelijk geen eieren heb. Dat het uiteindelijk resultaat (wat het aantal eieren betreft) het zelfde is, is geen reden om te beweren dat 1 kip gelijk is aan 0 kippen.
Ik merk dat je duidelijk een soort van tri-state logica volgt:
• Iets
• {}: niets van type 1 (geen kip)
• {nulvector} niets van type 2 (kip die geen eieren legt)
Dit zijn volgens jou 3 verschillende toestanden, en om het zaakje te laten kloppen wordt er dan een (effect) functie ingevoerd waarvan je aangeeft dat men die impliciet moet veronderstellen. E{} = E{nulvector}

Een eerste bedenking is dat er niet zoiets als "een effect operator" is. Een kracht in de realiteit wordt per definitie voorgesteld als een kracht in het model, zonder dat er ergens een effect operator aan te pas komt. Tenzij je de identieke functie bedoelt, bestaat er geen effect operator. Indien wel, mag je mij een ernstig referentie werk geven waar deze effect operator beschreven wordt. (zal je niet vinden) Dat je een resultante van meerdere vectoren kan berekenen of omgekeerd, dat je vectoren kan ontbinden doet in deze discussie niet ter zake. Dat kan je immers voor zo goed als elk object doen (1 appel = 1/2e appel + 1/2e appel), en dan zou je overal effect operatoren moeten gebruiken.

Een tweede bedenking is dat er geen tri-state logica bestaat. Je voorbeeld met “geen kippen” en de kip die geen eieren legt klopt dus niet. {nulvector} en {} staan voor een identieke toestand (een en dezelfde situatie). Als je zegt dat het effect (in de betekenis van identieke functie) gelijk is mag dat uiteraard. Al is het overbodig en zorgt het enkel voor verwarring. Sommige mensen denken dan dat er een verschil is tussen een kracht en het effect van een kracht. Bij het effect van een kracht (op een massa) zullen de meesten bovendien denken dat je een versnelling bedoelt, maar dat bedoel jij hier duidelijk niet.

Maar er is een veel fundamentele probleem met je redenering.
Je vertrekt van een model waarin twee verschillende toestanden ({} en {nulvector}) overeen komen met een en dezelfde toestand in de realiteit.
Maar uiteraard moet het ook in de omgekeerde richting kloppen (realiteit => model). Als je mijn voorbeelden goed bekijkt zie je dat ik steeds de omgekeerde weg volg om op de contradictie te wijzen. Eigenlijk zijn je tegenargumenten dus niet eens van toepassing op mijn redenering.

Ik zal deze denkwijze (realiteit => model) nog eens illustreren met een ander voorbeeldje.
Bewijs: 1 = 0
Gegeven (realiteit): Op een object A werken geen krachten.
Vraag: hoeveel krachten werken op object A?
• Persoon 1: Er werken geen krachten op. => antwoord: 0
Dit is een correct antwoord, en sluit dus alle andere antwoorden, dus ook het antwoord 1 uit.
• Persoon 2: Gebruikt een formule. => antwoord: 1, nl. de nulvector
Dit is ook een correct antwoord, en dat sluit alle andere antwoorden, dus ook het antwoord 0 uit.
Conclusie: 1 = 0 ???
Ik vrees dat je dit zelfs met een effect operator niet uitgelegd krijgt.
axxyanus schreef:
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Dat zou pas uitzonderlijk zijn. Deze eigenschap ben ik nog bij geen enkele wiskundige of wetenschapper tegengekomen. Op vlak van starheid, bekrompenheid en arrogantie is deze groep ongeëvenaard.

TTC
Forum fan
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 jan 2017 14:09

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TTC » 11 jun 2017 10:20

karel vdr schreef:• {} is geen element. Kan men beschouwen als “niets”.
• {nulvector} is een element. Beschouwen wiskundigen als “niet niets” m.a.w. “iets”.
Als men “geen kracht” (= niets) voorstelt als {nulvector} (<> niets), dan stelt men dus “niets” voor als “iets”.
Bestaat er voor jou dan ook zoiets als 'niet-iets'?

TTC
Forum fan
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 jan 2017 14:09

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TTC » 11 jun 2017 10:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Het is net zo iets als dat een half leeg glas nu eenmaal niet het zelfde is als een half vol glas. Ook dit gaat trouwens veel mensen de pet te boven.
Kan/wil je dat ook toelichten?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1974
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jun 2017 11:11

TTC schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Het is net zo iets als dat een half leeg glas nu eenmaal niet het zelfde is als een half vol glas. Ook dit gaat trouwens veel mensen de pet te boven.
Kan/wil je dat ook toelichten?
Het komt uit een oude kinderlijk verhaal.

half vol = half leeg.

vermenigvuldig beide leden met twee en je krijgt:

vol = leeg.

Waar zit de fout?

===============

De fout is dat je er eigenlijk geen = tussen mag zetten.
Men begint dus met iets wat niet waar is.

Dat het niet het zelfde is komt omdat de twee begrippen iets anders meten.


Komt overeen, zou wel kunnen.

Het gelijk teken wordt wel vaker misbruikt trouwens.

Formeel mag ook niet worden gesteld dat:

0°C(elsius) = 32° F(ahrenheit)

Ook hier behoort komt overeen met te worden gebruikt.

PS.
Vroeger werd dit omrekenen in een apart vak behandeld, maar dat is allang weg bezuinigd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

TTC
Forum fan
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 jan 2017 14:09

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TTC » 11 jun 2017 11:15

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
TTC schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Het is net zo iets als dat een half leeg glas nu eenmaal niet het zelfde is als een half vol glas. Ook dit gaat trouwens veel mensen de pet te boven.
Kan/wil je dat ook toelichten?
Het komt uit een oude kinderlijk verhaal.

half vol = half leeg.

vermenigvuldig beide leden met twee en je krijgt:

vol = leeg.

Waar zit de fout?

===============

De fout is dat je er eigenlijk geen = tussen mag zetten. Men begint dus met iets wat niet waar is. Dat het niet het zelfde is komt omdat de twee begrippen iets anders meten.
Grappig, half leeg maal twee is voor mij een vol glas. :)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1974
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jun 2017 11:24

TTC schreef:Grappig, half leeg maal twee is voor mij een vol glas. :)
Rekenkundig niet en daar zit dus het probleem.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wordt logica aanvaard door wiskundigen en wetenschappers

Bericht door axxyanus » 11 jun 2017 11:38

karel vdr schreef:
axxyanus schreef:
Wat bedoel je met verschillend?
• {} is geen element. Kan men beschouwen als “niets”.
• {nulvector} is een element. Beschouwen wiskundigen als “niet niets” m.a.w. “iets”.
Als men “geen kracht” (= niets) voorstelt als {nulvector} (<> niets), dan stelt men dus “niets” voor als “iets”.
Er is geen enkel probleem met het feit dat men een zelfde fysische toestand kan voorstellen met twee verschillende wiskundige concepten. Daarom moeten daar nog niet uit afleiden dat de wiskundige concepten het zelfde zijn.
karel vdr schreef:Een eerste bedenking is dat er niet zoiets als "een effect operator" is.
Een kracht in de realiteit wordt per definitie voorgesteld als een kracht in het model, zonder dat er ergens een effect operator aan te pas komt.
Maar als er meerdere krachten zijn moeten we die krachten kunnen combineren. We kijken dus naar het effect dat al die krachten samen hebben. En als we zo'n effect of combinatie of hoe je het ook wil noemen voor meerdere krachten hebt, dan definiëren wiskundigen zo'n "effect operator" ook voor één kracht en voor geen krachten. Dat is allemaal redelijk basis. Want wat ik het effect noemde is uiteindelijk gewoon de vectorsom over de elementen van de verzameling. En de som over de lege verzameling definiëren we over het algemeen als het neutrale element binnen de vectorruimte waarin we werken. Dus ∑{} = ∑{nulvector} = nulvector.
karel vdr schreef:Maar er is een veel fundamentele probleem met je redenering.
Je vertrekt van een model waarin twee verschillende toestanden ({} en {nulvector}) overeen komen met een en dezelfde toestand in de realiteit.
Maar uiteraard moet het ook in de omgekeerde richting kloppen (realiteit => model). Als je mijn voorbeelden goed bekijkt zie je dat ik steeds de omgekeerde weg volg om op de contradictie te wijzen. Eigenlijk zijn je tegenargumenten dus niet eens van toepassing op mijn redenering.
Neen dat moet niet in de omgekeerde richting kloppen. Niet zoals jij bedoeld. Het is niet zo dat als een toestand op twee verschillende manier gemodelleerd kan worden, dat die twee modellen wiskundig conceptueel aan elkaar gelijk moeten zijn. Die twee modellen moeten enkel equivallent zijn.
karel vdr schreef:Ik zal deze denkwijze (realiteit => model) nog eens illustreren met een ander voorbeeldje.
Bewijs: 1 = 0
Gegeven (realiteit): Op een object A werken geen krachten.
Vraag: hoeveel krachten werken op object A?
• Persoon 1: Er werken geen krachten op. => antwoord: 0
Dit is een correct antwoord, en sluit dus alle andere antwoorden, dus ook het antwoord 1 uit.
• Persoon 2: Gebruikt een formule. => antwoord: 1, nl. de nulvector
Dit is ook een correct antwoord, en dat sluit alle andere antwoorden, dus ook het antwoord 0 uit.
Conclusie: 1 = 0 ???
Ik vrees dat je dit zelfs met een effect operator niet uitgelegd krijgt.
Je begint al met een foute aanname, namelijk dat een correct antwoord zou uitsluiten dat een ander antwoord correct is. Je vergeet daarbij persoon 3: Er werken twee elkaar opheffende krachten op. Want een situatie die vaak beschreven wordt als geen kracht, is in werkelijkheid vaak een situatie waarbij de gravitatiekracht wordt opgeheven door de vaste ondergrond die een kracht in de tegengestelde richting uitoefent.

Dus ofwel bedoel je je vraag heel letterlijk en dan is enkel het antwoord van persoon 1 correct. Ofwel bedoel je het meer algemeen en dan zijn er oneindig veel antwoorden correct en kunnen we daaruit het antwoord kiezen waarmee we het gemakkelijkst werken.

Het is dus een ondergedefinieerde vraag. Je vraag kan op twee manier begrepen worden. Namelijk dat je vraagt hoeveel elementen in de lege verzameling zitten of dat je vraagt hoeveel elementen in verzameling A zitten, als je weet dat ∑A = 0.

Voor de rest lijkt je redenering er op neer te komen dat je vertrekkend van ∑{} = ∑{0} = 0 probeert te bewijzen dat 1 = 0 omdat de verzameling achter de eerste ∑, nul elementen bevat en de verzameling achter de tweede ∑, 1 element.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie