Zijn wetenschappers racisten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6580
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door vegan-revolution » 30 dec 2016 04:00

In Scientific American staat het volgende artikel :

Is Intelligence Hereditary?

Daarin staat :
Scientists have investigated this question for more than a century, and the answer is clear: the differences between people on intelligence tests are substantially the result of genetic differences.
We are talking about average differences among people and not about individuals.
The ability to predict cognitive potential from DNA could prove tremendously useful. Scientists might use DNA to try to map out the developmental pathways linking genes, intelligence, the brain and the mind.
De bewering is dus dat gevonden werd dat genen bepalen hoe groot iemands aanleg is om een bepaald niveau van intelligentie te ontwikkelen. Of met andere woorden : hoe groot de inspanning ook is om de omgevingsfactoren zo gunstig mogelijk te laten zijn, sommige bevolkingsgroepen komen gemiddeld wegens hun genetische aanleg nooit boven een bepaald intelligentieniveau uit.

Dat is nogal een bewering. Is deze bewering feitelijk niet racistisch?
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Peter van Velzen » 30 dec 2016 04:33

Nee, constateren dat een bevolkingsgroep gemiddeld andere eigenschappen heeft is geen racisme. Dit als reden gebruiken om een individu uit die bevolkingsgroep ergens van uit te sluiten is wél racisme.

Overigens is niet bewezen dat zulke verschillen genetisch bepaald zijn. Een IQ-test meet niet zozeer onze aanleg als wel onze vaardigheid. Die is voor een deel cultureel bepaald. Het is ook opvallend dat de scores in de tijd gezien een stijgende lijn vertonen.

Studies met geadopteerde eeneiïge tweelingen bewijzen niet dat genetisch identieke individuen als ze - als baby - geadopteerd worden door arme boeren in afrika, ze dezelfde IQ_score zouden vertonen als wanner ze door een rijk westers gezin worden geadopteerd. In het algemeen is de cultuur binnen adoptiegezinnen in voorkomende gevallen ongeveer even gunstig voor de ontwikkeling van intelligentie. Zwakbegaafden adopteren bijvoorbeeld geen kinderen, evenmin als werklozen, verslaafden en daklozen.

De genen die de intelligentie bevorderen zijn niet bekend. Waarschijnlijk zijn er veel bij die gunstig zijn voor de embrionale ontwikkeling in het algemeen. Hoe gezonder, hoe intelligenter.

Verder staan sommige genetische gebreken los van de genetische aanleg van de ouders. ZIe bijvoorbeeld Down's syndroom. Het effect op het IQ is echter enorm.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6580
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door vegan-revolution » 30 dec 2016 05:38

Peter van Velzen schreef:Nee, constateren dat een bevolkingsgroep gemiddeld andere eigenschappen heeft is geen racisme. Dit als reden gebruiken om een individu uit die bevolkingsgroep ergens van uit te sluiten is wél racisme.
OK. Maar stel nou dat blijkt dat voor bepaalde bevolkingsgroepen gemiddeld meer inspanning in het onderwijs nodig is om ze op een bepaald niveau te krijgen en die inspanning wordt niet geleverd met als argument "gelijke behandeling", is dát dan racisme? Je zou immers kunnen stellen dat zo'n bevolkingsgroep daardoor achtergesteld wordt en daardoor wellicht uitgesloten wordt of anders kansarmer wordt voor bepaalde functies in de maatschappij.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Peter van Velzen » 30 dec 2016 06:40

vegan-revolution schreef:
Peter van Velzen schreef:Nee, constateren dat een bevolkingsgroep gemiddeld andere eigenschappen heeft is geen racisme. Dit als reden gebruiken om een individu uit die bevolkingsgroep ergens van uit te sluiten is wél racisme.
OK. Maar stel nou dat blijkt dat voor bepaalde bevolkingsgroepen gemiddeld meer inspanning in het onderwijs nodig is om ze op een bepaald niveau te krijgen en die inspanning wordt niet geleverd met als argument "gelijke behandeling", is dát dan racisme? Je zou immers kunnen stellen dat zo'n bevolkingsgroep daardoor achtergesteld wordt en daardoor wellicht uitgesloten wordt of anders kansarmer wordt voor bepaalde functies in de maatschappij.
Het denken in bevolkingsgroepen in plaats van het denken in individuen is wat er racistisch aan is. Je moet geen inspanningen leveren om bevolkingsgroepen op een bepaald niveau te krijgen, maar om de individuele mensen op een bepaald niveau te krijgen. Het is het bewust denkende individu waar alles om draait. De bevolkingsgroep is een aspect waar dat individu mee te maken heeft, maar ze vormt geen doel op zich. De individuele mens wél!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3064
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door gerard_m » 30 dec 2016 09:17

vegan-revolution schreef:OK. Maar stel nou dat blijkt dat voor bepaalde bevolkingsgroepen gemiddeld meer inspanning in het onderwijs nodig is om ze op een bepaald niveau te krijgen en die inspanning wordt niet geleverd met als argument "gelijke behandeling", is dát dan racisme? Je zou immers kunnen stellen dat zo'n bevolkingsgroep daardoor achtergesteld wordt en daardoor wellicht uitgesloten wordt of anders kansarmer wordt voor bepaalde functies in de maatschappij.
Ik ben het wel eens met Peter. Wellicht zou men als bovenstaande waar is, juist stoppen met pogingen om vertegenwoordiging van groepen in bijv. het onderwijs op te krikken. Het is logischer om dan te aanvaarden dat deze verschillen nu eenmaal bestaan, waarbij ieder individu uiteraard wel zo gelijk mogelijke kansen moet krijgen.

Zoals Peter terecht zegt, het zou moeten gaan om het individu. Die moet nooit beoordeeld moet worden o.b.v. het gemiddelde van een groep maar op zijn/haar unieke kwaliteiten.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Peter van Velzen » 30 dec 2016 10:59

Als individuen een achterstand hebben - of dat nu door een culturele achterstand komt of door verstandelijke beperkingen, is het uiteraard heel goed om het onderwijs daarop aan te passen. ELk mens is weer anders en gedijt optimaal onder andere omstandigheden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 916
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door The Black Mathematician » 30 dec 2016 11:52

Sommige bevolkingsgroepen hebben baat bij andere geneesmiddelen voor dezelfde ziekten dan de geneesmiddelen die de standaard zijn in West-Europa en de VS. Dat feit onderkennen en er rekening mee houden, is dat ook racisme?
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Maria » 30 dec 2016 13:26

vegan-revolution schreef: De bewering is dus dat gevonden werd dat genen bepalen hoe groot iemands aanleg is om een bepaald niveau van intelligentie te ontwikkelen. Of met andere woorden : hoe groot de inspanning ook is om de omgevingsfactoren zo gunstig mogelijk te laten zijn, sommige bevolkingsgroepen komen gemiddeld wegens hun genetische aanleg nooit boven een bepaald intelligentieniveau uit.

Dat is nogal een bewering. Is deze bewering feitelijk niet racistisch?
Ik vraag me af hoe je tot deze conclusie kunt komen.
Het gaat juist om individuele familiaire verschillen binnen grote groepen mensen.
Er wordt nergens een uniform oordeel uitgesproken over de eigenschappen van een heel volk.

Ik lees ook:
Scientists have investigated this question for more than a century, and the answer is clear: the differences between people on intelligence tests are substantially the result of genetic differences.

But let's unpack that sentence.......................
We kennen de resultaten van de conclusies van racisten van de eerste helft van de vorige eeuw en ook de controversionele conclusies uit diverse andere zg. "wetenschappelijke onderzoeken".
Onderzoeken met tot op zekere hoogte waardevolle gegevens maar met slecht gedocumenteerde verder conclusies en meningen gebaseerd op een pré-cognitie, dat bepaalde verschillen in raskenmerken ook meteen iets zou zeggen over meer- of minderwaardigheid als mens.
Rushton, al eerder genoemd in discussies hierover.

De rest van dit artikel laat er geen twijfel over bestaan dat dit wel heel premature conclusies zijn.

Probeer het artikel eens objectief te lezen
And we should note that intelligence tests include diverse examinations of cognitive ability and skills learned in school. Intelligence, more appropriately called general cognitive ability, reflects someone's performance across a broad range of varying tests.
...
They account for about half of all differences in intelligence among people, so half is not caused by genetic differences, which provides strong support for the importance of environmental factors
...
Recent studies of hundreds of thousands of individuals have found genes that explain about 5 percent of the differences among people in intelligence. This is a good start, but it is still a long way from 50 percent.
Daarbij:
Onderscheid aankaarten sec, zonder oordelen over beter of slechter.
Groter of kleiner, lichter of donkerder, grote voeten of kleine, grote tanden of lippen of kleinere of grote neuzen.
Rationalistisch of gevoelsmatiger, goed in rekenen of beter in taal.
Sinds wanneer is dat rascistisch?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Maria » 30 dec 2016 13:45

vegan-revolution schreef:
Peter van Velzen schreef:Nee, constateren dat een bevolkingsgroep gemiddeld andere eigenschappen heeft is geen racisme. Dit als reden gebruiken om een individu uit die bevolkingsgroep ergens van uit te sluiten is wél racisme.
OK. Maar stel nou dat blijkt dat voor bepaalde bevolkingsgroepen gemiddeld meer inspanning in het onderwijs nodig is om ze op een bepaald niveau te krijgen en die inspanning wordt niet geleverd met als argument "gelijke behandeling", is dát dan racisme? Je zou immers kunnen stellen dat zo'n bevolkingsgroep daardoor achtergesteld wordt en daardoor wellicht uitgesloten wordt of anders kansarmer wordt voor bepaalde functies in de maatschappij.
Wiens niveau?
Wie bepaalt dat?

En waar zie jij dat kinderen uit een bepaalde bevolkingsgroep binnen één klas minder aandacht krijgen om bij te spijkeren, als ze dat nodig blijken te hebben, om reden dat je elk ras gelijk moet behandelen?
Is het niet zo dat een achterblijver extra aandacht krijgt zonder aanzien des persoons?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13967
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Peter van Velzen » 30 dec 2016 15:45

The Black Mathematician schreef:Sommige bevolkingsgroepen hebben baat bij andere geneesmiddelen voor dezelfde ziekten dan de geneesmiddelen die de standaard zijn in West-Europa en de VS. Dat feit onderkennen en er rekening mee houden, is dat ook racisme?
Zelfde antwoord. Het gaat niet om de bevolkingsgroepen, het gaat om de individuen. Als die andere geneesmiddelennodig hebben, dan moeten die ze ook krijgen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Maria » 30 dec 2016 16:52

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica" onclick="window.open(this.href);return false;

Zeer interessant materiaal als het gaat om de stevig veranderde ethiek rond eugenetica.
Met name over de wetenschappers, wetenschappelijke verhandelingen en de praktijken hierin binnen de US is er vrij veel bekend.

Opnieuw actueel sinds we steeds meer genen van erfelijke ziekten kunnen lokaliseren, uitschakelen, maar minstens decimeren.
Ik zou dit nu buiten racismekwesties willen bespreken, ook al heeft veel van het hier besprokene alles daarmee te maken gehad.

Maar ook het woord eugenetica is dus besmet.
Voor het grootste deel vanwege de invloed die het pretendeerde te hebben op erfelijkheid van intelligentie, karakters en neigingen tot misdaad en ander verboden en dus wetteloos "wanstaltig gedrag zoals onzedelijkheid, abnormaliteiten binnen sexualiteit en hoererij", wat ook allemaal over één kam geschoren werd en men ook onder erfelijkheids noemer liet vallen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5728
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door axxyanus » 30 dec 2016 19:53

vegan-revolution schreef:
Peter van Velzen schreef:Nee, constateren dat een bevolkingsgroep gemiddeld andere eigenschappen heeft is geen racisme. Dit als reden gebruiken om een individu uit die bevolkingsgroep ergens van uit te sluiten is wél racisme.
OK. Maar stel nou dat blijkt dat voor bepaalde bevolkingsgroepen gemiddeld meer inspanning in het onderwijs nodig is om ze op een bepaald niveau te krijgen en die inspanning wordt niet geleverd met als argument "gelijke behandeling", is dát dan racisme? Je zou immers kunnen stellen dat zo'n bevolkingsgroep daardoor achtergesteld wordt en daardoor wellicht uitgesloten wordt of anders kansarmer wordt voor bepaalde functies in de maatschappij.
Het antwoord is ja! Om de heel eenvoudige reden dat we in ons onderwijs niet zomaar iedereen gelijk behandelen. Als we van bepaalde individuen de indruk hebben dat ze baat hebben met een bepaalde remediëring dan wordt die toegepast of op zijn minst aangeboden. Dergelijke inspanning niet leveren omdat de persoon in kwestie tot een bepaalde bevolkingsgroep zou horen lijkt me een duidelijk geval van racisme.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6580
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door vegan-revolution » 31 dec 2016 12:33

Maria schreef:
vegan-revolution schreef:Dat is nogal een bewering. Is deze bewering feitelijk niet racistisch?
Ik vraag me af hoe je tot deze conclusie kunt komen.
Het gaat juist om individuele familiaire verschillen binnen grote groepen mensen.
Er wordt nergens een uniform oordeel uitgesproken over de eigenschappen van een heel volk.
Het onderzoek in dit gebied is nog verre van afgerond. Maar stel nou dat bijvoorbeeld gevonden zou worden dat genen die positief bijdragen aan het ontwikkelen van een relatief hoge intelligentie vooral gevonden worden in mensen met uiterlijke kenmerken die je vooral in het ZuidOost-Aziatische deel van de wereld vindt. De genen die (mede) bepalend zijn voor intelligentie hoeven op zichzelf niets te maken te hebben met genen die ZuidOost-Aziatische uiterlijke kenmerken bepalen, maar desondanks kan het wel zo zijn dat er een (min of meer toevallige) grote overlap is van mensen die genen hebben die bepalend zijn voor beide. Deze kennis zou kunnen leiden tot vooroordelen die positieve discriminatie (positief in die zin dat het onevenredig in iemands voordeel werkt) ten aanzien van Chinezen (zelfs wanneer het minder intelligente Chinezen betreft) in de hand zou kunnen werken (om maar iets te noemen).

Op het gevaar af dat wetenschappers zo'n (overlap)link ooit vinden zouden mensen zich tegen zulk onderzoek kunnen keren met als argument dat dit racisme in de hand zou kunnen werken.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 916
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door The Black Mathematician » 31 dec 2016 13:08

Dit soort reacties op correct wetenschappelijk onderzoek is wel vaker voorgekomen. Zie bijvoorbeeld de Buikhuisen affaire.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn wetenschappers racisten?

Bericht door Maria » 31 dec 2016 14:07

vegan-revolution schreef:
Maria schreef:
vegan-revolution schreef:Dat is nogal een bewering. Is deze bewering feitelijk niet racistisch?
Ik vraag me af hoe je tot deze conclusie kunt komen.
Het gaat juist om individuele familiaire verschillen binnen grote groepen mensen.
Er wordt nergens een uniform oordeel uitgesproken over de eigenschappen van een heel volk.
Het onderzoek in dit gebied is nog verre van afgerond.
Zijn we helemaal met elkaar eens.
Maar stel nou dat bijvoorbeeld gevonden zou worden dat genen die positief bijdragen aan het ontwikkelen van een relatief hoge intelligentie vooral gevonden worden in mensen met uiterlijke kenmerken die je vooral in het ZuidOost-Aziatische deel van de wereld vindt. De genen die (mede) bepalend zijn voor intelligentie hoeven op zichzelf niets te maken te hebben met genen die ZuidOost-Aziatische uiterlijke kenmerken bepalen, maar desondanks kan het wel zo zijn dat er een (min of meer toevallige) grote overlap is van mensen die genen hebben die bepalend zijn voor beide.
Die onderzoeken zijn er geweest, gaande over bepaalde aspecten en bepaalde uitslagen.

Deze kennis zou kunnen leiden tot vooroordelen die positieve discriminatie (positief in die zin dat het onevenredig in iemands voordeel werkt) ten aanzien van Chinezen (zelfs wanneer het minder intelligente Chinezen betreft) in de hand zou kunnen werken (om maar iets te noemen).
Dat is dus precies wat ik bedoel met prematuur en onethisch om er bepaalde kersen uit te plukken ter ondersteuning van negatief racistische uitspraken en alle gevolgen van dien.
Op het gevaar af dat wetenschappers zo'n (overlap)link ooit vinden zouden mensen zich tegen zulk onderzoek kunnen keren met als argument dat dit racisme in de hand zou kunnen werken.
Dit is dus in het verleden meermaals gebeurd.
Zie mijn eerdere linken naar eugenetica, Rushton, ed. en de opmerking van TBM

Zoals duidelijk mag zijn.
Daar moet je niet eens over fantaseren, want volslagen gebaseerd op modder, die als hij droog zou zijn enige vastigheid zou kunnen bieden.
Maar dan nog alleen in een niet al te natte omgeving. [-X
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie