donkere materie blijkt een illusie

[pallieter]

Je staat altijd stil ten opzichte van de lichtsnelheid vanuit je eigen referentiekader.

Neen. Je staat stil tov de de ABSOLUTE lichtsnelheid. Die lichtsnelheid is absoluut tov van ELK referentiekader.

[Mullog]

Pallieter, Peter en anderen,
Einstein zei: tijd is een illusie (zich baserend op zijn theorieën)
Natuurkundige Brian Greene zegt ook dat tijd een illusie is.

De logische conclusie moet dan zijn:
wat wij observeren aan ruimte, moet dan ook illusie zijn.

Ik geloof niet dat tijd en ruimte ontstaan bij een Big Bang (Big Bang theorie)
Ik geloof dat tijd en ruimte ontstaan in de interactie van een waarnemer met de ruimtetijd.

Ik denk dat Einstein bedoelde dat er niet zoiets als absolute tijd is. Je suggereert hier dat tijd niet echt bestaat. Maar ruimte en tijd zijn volgens de huidige inzichten bij de big bang ontstaan. Als ze bij de gratie van een waarnemer ontstaan dan levert dat m.i. een onoplosbare paradox op.

[pallieter]

Waarnemer is een zeer slechte uitleg over wanneer de golffunctie dichtklapt.

Het gaat ov er interacties tussen elementaire deeltjes, en daar is echt geen waarnemer voor nodig. Waar dit misverstand van komt is dat door te meten de golffunctie dicht klapt. En meten houdt ook waarnemen in. Meten kan je bijvoorbeeld door een foton met de juiste energie op een elektron afsturen om ze in een andere schil te krijgen.

Tijd en ruimte zijn ontstaan bij de big bang. Dat wil echter niet zeggen dat alles in ons universum ook tijd en ruimte "ervaart". Komt er op neer dat op kwantum niveau deeltjes zich geen fluit aantrekken van tijd en ruimte. Tot je hun golffunctie laat dichtklappen.

Wees gerust, een bewuste waarnemer is niet nodig. Wel een interactie.

[MaartenV]

Pallieter,

Ik ben het zeker met je eens dat een foton in interactie met een elektron de golffunctie doet dichtklappen en er een meting van een deeltje zich voordoet. Zo heb ik er ook over gelezen hier en elders. En die interactie geeft het elektron positie als deeltje.

Het lijkt op die manier dat er geen bewuste waarnemer aan te pas komt, aan dat dichtklappen van de golfeigenschappen van de elektron.

Maar:
enkel een bewuste waarnemer beleeft zichzelf in het heden in de tijd.
Een meetinstrument niet.
Enkel een bewuste waarnemer, zoals jij en ik en alle anderen hier, hebben enkel toegang tot 'de werkelijkheid' via waarnemingen van het heden, het actuele moment.
En dat is het cruciale verschil met een meetinstrument.

Zelfs de detector zal golf zijn. Zelfs het meetinstrument verkeerd in superpositie, voordat jij het waarneemt.


Van zodra jij, als bewuste waarnemer, toegang hebt tot het heden, en daardoor de 'illusie' van tijd en ruimtelijkheid beleeft, krijgen alle golven rond jou positie in ruimte en krijgen de dingen ruimtelijkheid. Zij krijgen 'deeltjeseigenschappen'. De golffunctie klapt dicht door jouw waarneming van alle in superpositie verkerende objecten.
Ook het meetinstrument was golf en krijgt nu positie en ruimtelijkheid.

Is er geen enkele bewuste waarnemer die enkel toegang heeft tot het heden in dit universum, de ruimtetijd, dan zal ook alle materie aan het meetinstrument zelf weer 'golfeigenschappen hebben, die zich in een staat van superpositie bevinden. Onbepaald in ruimte en tijd.



Door jou bestaan als bewust wezen en het waarnemen van het meetinstrument door interactie met licht of electromagnetische straling, klapt de golffunctie van dit meetinstrument en krijgt het meetinstrument positie en ruimtelijkheid voor jou. Daardoor zullen alle metingen van dit instrument de golf van materiedeeltjes doen dichtklappen.
Het meetinsrument is op dat moment immers jouw meer accurater zintuig.

Alles in dit universum is 'in superpositie' of onbepaald qua positie in ruimte en tijd, totdat een bewuste waarnemer, door zijn toegang tot enkel het heden, de golven doet dichtklappen. Ook van de meetinstrumenten.

Dat zou een interpretatie kunnen zijn binnen mijn idee van de noodzaak van 'bewuste waarnemers'.
Samengevat: enkel bewuste waarnemers nemen de materie enkel via het actuele moment waar. Het heden. Een meetinstrument op zich doet dat niet; Het heeft geen tijdsbeleving. Terwijl een meetinstrument zelf materie is, dat zelf geen 'tijdsbeleving van het actuele moment' heeft.

[Peter van Velzen]

Maarten.

Je kunt best een automaat bouwen die de betreffende waarnemingen doet, en ze voor je vastlegt in een database, inclusief tijdstip van elke waarneming. Zolang je niet naar de database kijkt, is niemand zich bewust van wat er in staat. Maar dat maakt geen verschil uit voor het bestaan van de database. De tijdstippen blijven de tijdstippen die zijn vastgelegd door de automaat. en het tijdstip waarop men er naar kijkt, verandert niets aan de database. Als het anders zou zijn, zou ons hele wereldbeeld onbepaald zijn, want we kunnen op elk ogenblik maar naar één ding tegelijk kijken. De veronderstelling dat de dingen waar we tevoren naar gekeken hebben en die waar we nog niet naar gekeken hebben niet zouden bestaan, leidt tot de conclusie dat wij niets kunnen weten. Dat is evident in strijd met wat je op dit forum aan het doen bent.

Dat bewuste waarneming een belangrijke rol speelt op quantum-nivo is pas écht een illusie. Daarmee vergeleken zijn donkere materie en donkere energie. heel concrete dingen.

[pallieter]

Licht van een ster, kosmische straling, stof, bostsingen tussen deeltjes,... zijn allemaal interacties en dus "waarnemingen". Alle materie die zich in een toestand (vast, vloeibaar, gas, plasma,...) bevindt geeft per definitie interacties. Elementaire deeltjes zullen interageren, enkel en alleen omdat een interactie mogelijk is, niet omdat ze "tegen elkaar botsen". Deeltjes die spontaan ontstaan uit het vacuum,...

Dat zijn allemaal zaken die de golffuctie doen dichtklappen. En dat is begonnen met de big bang, nog voor er tijd of ruimte of materie was, laat staan dat er een waarnemer was. Uit die interacries is wel alles ontstaan, van ruimtetijd tot materie tot leven.

Waarneming is dus wel een extreem slecht gekozen woord.

[Mullog]

Je staat altijd stil ten opzichte van de lichtsnelheid vanuit je eigen referentiekader.

Neen. Je staat stil tov de de ABSOLUTE lichtsnelheid. Die lichtsnelheid is absoluut tov van ELK referentiekader.

Je hebt gelijk, ik heb dat zeer onnauwkeurig verwoord.

Zelfs de detector zal golf zijn. Zelfs het meetinstrument verkeerd in superpositie, voordat jij het waarneemt.

Dit klopt niet. Superpositie bestaat feitelijk alleen op elementair deeltjesniveau. Het twee spleten experiment is al uitgevoerd met buckyballs die uit 60 atomen bestaan ( https://vcq.quantum.at/fileadmin/Public ... 003-17.pdf) maar als je je door dit artikel worstelt kun je lezen dat een van de problemen die ontstaat is dat deze buckyballs door hun omvang steeds meer kans maken hun positie te "verraden" waardoor het interferentiepatroon de nijging heeft zwakker te worden. Er is waarschijnlijk een grens aan wat je nog in superpositie zou kunnen brengen waardoor de magische kwantum effecten zich gewoonweg niet meer kunnen voordoen.

Zoals pallieter zegt, een waarnemer in de zin van iets of iemand die bewust moet kijken is niet nodig.

[MaartenV]

Ik wil, for the sake of this discussion, toch nog even doorgaan met het verdedigen van mijn these dat 'een bewustzijn' een voorwaarde is voor de illusie van tijd en begevolg ook de illusie van ruimte.

Dat is volgens mij immers het cruciale verschil tussen jou en het meetinstrument:

jij hebt de illusie van tijd, doordat jij bestaat in deze deze an sich onbepaalde ruimtetijd. Onbepaald qua tijd, onbepaald qua positie.
Een meetinstrument heeft die illusie van tijd niet. Het is materie dat onderdeel is van 'de ruimtetijd'.

Het hele meetinstrument zelf en de lezing van de restultaten gebeurt volgens jouw illusie van tijd achtereenvolgens in de tijd. In werkelijkheid, in realiteit, bestaan het starten van die meting, de meting zelf en het lezen van de resultaten en die simultaan. Jij hebt de illusie van een volgorde. Het meetinstrument heeft niet dergelijke illusies.

Later zal ik vanuit geheel andere, volgens mij logische lijnen, mijn these proberen te aan te tonen.

[Peter van Velzen]

Alle illusie berust op bewustzijn.
Maar een seismograaf mag dan niet weten wat tijd is. Hij produceert zijn metingen afgezet tegen de tijd. of jij dat nu gelooft of niet.

[Mullog]

Een meetinstrument heeft die illusie van tijd niet. Het is materie dat onderdeel is van 'de ruimtetijd'.

Maar jij, ik, en alles en iedereen al dan niet op dit forum zijn onderdeel van de ruimtetijd. Alleen een paar kleine elementaire deeltjes, die zich onbespied weten, kunnen, als we daar speciale omstandigheden voor scheppen, ons voor de gek houden door net te doen of ze zichzelf uitdoven, op twee plaatsen tegelijk zijn of andere magische trucjes te doen.

Voor de fotografische plaat die bij een twee spleten experiment het interferentie patroon vastlegt komt er zo af en toe een foton of elektron ergens aan en dat wordt geregistreerd. Die zal het worst wezen dat het betreffende deeltje onderweg op twee plaatsen tegelijk geweest is. Deeltjes die zichzelf uitdoven hebben nooit voor deze plaat bestaan. Het enige wat rest is een patroon, wat door de plaat niet herkend zal worden maar door ons mensen wel. Is dat misschien wat je bedoelt?

[MaartenV]

Laat het me mijn mening illustreren met dit voorbeeld:

De CERN wetenschapper die de deeltjesversneller bestudeert, heeft, na zijn dagtaak 'een volgorde der gebeurtenissen waargenomen die dag, die de werkelijkheid en de dingen an sich niet hebben.

jouw bestaan als bewustzijn legt een volg-orde van gebeurtenissen aan de werkelijkheid op, die het uit zichzelf niet heeft.

Het opstellen van het experiment, het afschieten van electronen, het opvangen op de plaat en het achteraf registreren is een orde der dingen die door het bestaan van een bewust wezen in de wereld is 'geïnïnstalleerd', die de werkelijkheid op zichzelf niet heeft als eigenschap.

[MaartenV]

Dus het ervaren van verschillende gebeurtenissen van een experiment achtereenvolgens voorkomend in de tijd door een wetenschapper, is een eigenschap van zijn bewustzijn en niet van de werkelijkheid daarbuiten.

(hier ben ik het eens met Kant dat tijd en ruimte eigenschappen van de waarneming zijn en niet 'daarbuiten' zijn)

[pallieter]

Wat wij in de LHC doen gebeurt biljarden keren per nanoseconde in de rest van het heelal. En dan zijn de energieniveautjes die wij halen letterlijk kleuterspeelgoed met wat er in het heelal gebeurt.

En dat geldt niet alleen voor de LHC, alles wat de mens zogezegd maakt of doet is slechts op zeer amateuristische wijze de natuur naapen.

[MaartenV]

Pallieter, ik ontken niet dat het zich daarbuiten voordoet.
Ik zeg enkel: stel dat er geen enkel bewustzijn in het universum bestond, dan zouden die gebeurtenissen zich niet achtereenvolgens op een tijdlijn manifesteren. Zij zouden allen simultaan aanwezig zijn.

[Mullog]

Pallieter, ik ontken niet dat het zich daarbuiten voordoet.
Ik zeg enkel: stel dat er geen enkel bewustzijn in het universum bestond, dan zouden die gebeurtenissen zich niet achtereenvolgens op een tijdlijn manifesteren. Zij zouden allen simultaan aanwezig zijn.

Dat geldt voor een foton dat zich met de lichtsnelheid verplaatst. Daar verstrijkt geen tijd voor. Zo'n foton ontstaat op enig moment, legt een afstand af, en verdwijnt dan (praktisch uitgewerkt, een elektron vervalt in een atoom naar een lagere energie toestand en stoot daarbij een foton uit, dat foton botst dan ergens weer een keer op een elektron in een atoom en helpt dat daarmee naar een hogere energietoestand onder zijn eigen annihilatie). Voor het foton verstrijkt geen tijd en gebeurt dat allemaal tegelijk.

Maar wat voor massaloze deeltjes geldt, geldt niet voor deeltjes met een massa. Die kunnen de lichtsnelheid niet bereiken en zullen daarom altijd een tijdsverloop kennen/ervaren en daarmee een volgordelijkheid.

Het bewustzijn is zich van de tijdlijn bewust omdat het is ontstaan in een universum waarin het zo werkt. Als het bewustzijn zou zijn ontstaan in een universum waarin alles simultaan plaatsvindt dan zou het bewustzijn om kunnen gaan met een universum waarin alles simultaan plaatsvindt. Mijn bewustzijn vind het onmogelijk zich een voorstelling van een dergelijk bewustzijn te maken.