Wat maakt dat een natuurwet een 'wet' is en blijft?

[Peter van Velzen]

Per definitie ligt de weg perfect horizontaal als de zwaartekracht wej loodrecht erop staat!

[Jagang]

Maar als je twee deeltjes hebt met eigenschappen, dan is er toch een wet nodig om die eigenschappen vervolgens te relateren aan elkaar? (op de één of andere manier? - welke manier??)

Volgens mij niet.
Die eigenschappen bestonden al lang voordat de mens natuurwetten ging schrijven.

[Bonjour]

Per definitie ligt de weg perfect horizontaal als de zwaartekracht wej loodrecht erop staat!

Is de definitie van horizontaal loodrecht op de zwaartekracht of loodrecht op de lijn die de weg verbindt met het middelpunt van de aarde? Of gelijk aan de lijn van de zee aan de horizon.

[Peter van Velzen]

Zwaartekracht buigt de ruimte. Je waterpas volgt deze buiging.

[Delight]

Maar als je twee deeltjes hebt met eigenschappen, dan is er toch een wet nodig om die eigenschappen vervolgens te relateren aan elkaar? (op de één of andere manier? - welke manier??)

Volgens mij niet.
Die eigenschappen bestonden al lang voordat de mens natuurwetten ging schrijven.

Dat ontken ik ook niet.

[Delight]

Ik dacht net: een eigenschap is onveranderlijk in tijd. Een wet beschrijft eigenschappen (impuls, positie, energie) die veranderen in de tijd. De wet zelf is echter onveranderlijk in de tijd. In die zin is een wet vergelijkbaar met een eigenschap. De wet beschrijft de werking in de tijd van twee (of meer) eigenschappen op elkaar! Dat is de 'eigenschap' van de manier waarop de eigenschappen op elkaar werken! Als je het zo bekijkt is het verklaarbaar waarom wetten onveranderlijk blijven in de tijd, net als alle 'eigenschappen'! Je zou kunnen stellen dat wetten de eigenschappen van het universum zijn! Of is dit een woordspelletje?

Dan is mijn vraag: waar komen die eigenschappen van het universum (wetten) vandaan??

[outremer]

Dan is mijn vraag: waar komen die eigenschappen van het universum (wetten) vandaan??

Volgens mij zijn de eigenschappen ontstaan tijdens het ontstaan van ons universum.
Ik dacht wel dat die eigenschappenin het begin anders waren dan nu maar dan nog zijn ze ontstaan tijdens het onstaan van ons universum.
En hoe dat universum ontstaan is .. ze noemen het de big bang zeker maar wat dat nu juist is weten ze nog nog volgens mij.
Maar laat ons aub er geen "sturende" kracht achter gaan zoeken.

[Jan van Lennip]

Als je het zo bekijkt is het verklaarbaar waarom wetten onveranderlijk blijven in de tijd,

Wat jij zegt is niet waar. Een wet blijft geldig totdat het tegendeel is bewezen.

net als alle 'eigenschappen'! Je zou kunnen stellen dat wetten de eigenschappen van het universum zijn! Of is dit een woordspelletje?

Het laatste lijkt mij het meest voor de hand liggend.

Dan is mijn vraag: waar komen die eigenschappen van het universum (wetten) vandaan??

Een eigenschap en een wet zijn in geen zins met elkaar te vergelijken. Een wet is een beschrijving van de causale relaties binnen een fenomeen. Een eigenschap is te specifiek om te gebruiken als wet.

[Vilaine]

Het lijkt inderdaad een "woordspelletje". Ik zag in een wetenschappelijk programma, dat ze de fundamentele wetten (inderdaad met toevoeging fundamenteel) als de vaststaande eigenschappen van het heelal. Althans ons heelal. Buiten ons heelal of in zwarte gaten gelden wellicht andere (fundamentele) wetten, zoals ze stelden.
Kennelijk wordt het woord 'wet' zowel voor de (al dan niet volledig juiste) beschrijving van een "wetmatigheid" gebruikt als voor de eigenschappen zelf, die nog niet bekend zijn.
Mogelijk bedoelt de TS deze fundamentele wetmatigheden, die onveranderlijk zijn. Tenzij je in het bovennatuurlijke gelooft en een god in staat acht de wetten te doorbreken.

En waarom die eigenschappen zo zijn, is natuurlijk een interessante vraag, waar zover ik weet nog geen antwoord op is.
Gelovigen schermen er mee, dat het allemaal zo precies is, dat er wel een schepper achter moet zitten.
Ook zijn er theorieën, dat het niet allemaal zo precies hoeft te zijn of dat bij andere eigenschappen er wellicht een ander universum mogelijk is met andere wetten of alle mogelijkheden die er zijn ook er werkelijk zijn.

Allemaal interessanter dan de een discussie over definities, zolang we maar begrijpen wat we bedoelen.

[Delight]

Als je het zo bekijkt is het verklaarbaar waarom wetten onveranderlijk blijven in de tijd,

Wat jij zegt is niet waar. Een wet blijft geldig totdat het tegendeel is bewezen.

De algemeen aanvaarde wiskundige formulering kan veranderen. Maar de wiskundige formulering van een bepaalde wet is bedoeld om een relatie tussen eigenschappen weer te geven die fundamenteel is, waarvan wordt aangenomen dat deze onveranderlijk is. De wiskundige formulering is een zo goed mogelijke benadering hiervan. De betekenis van het woord 'wet' draagt een onveranderlijkheid in zich!

Dan is mijn vraag: waar komen die eigenschappen van het universum (wetten) vandaan??

Een eigenschap en een wet zijn in geen zins met elkaar te vergelijken. Een wet is een beschrijving van de causale relaties binnen een fenomeen. Een eigenschap is te specifiek om te gebruiken als wet.

Ik probeerde de twee juist te vergelijken. Daar verschillen we dus van inzicht over.

Mogelijk bedoelt de TS deze fundamentele wetmatigheden, die onveranderlijk zijn.

Exact.

Tenzij je in het bovennatuurlijke gelooft en een god in staat acht de wetten te doorbreken.

Exact een goed punt.

[Bonjour]

Je moet heel erg oppassen met de waarom vraag. De uitkomst van de vraag kan de oorzaak zijn dat je de vraag kan stellen.

Ik zie het zo: De bouwstenen van de materie kunnen als legoblokjes grotere structuren maken. Konden ze dat niet, zat ik hier nu niet op een laptop te typen. Konden de legoblokjes niet aan elkaar hechten, had niemand ooit van de fabriek gehoord. Ooit dacht men dat atomen een soort van haakjes hadden om met andere atomen vast haken en moleculen te vormen. De eigenschappen van de atomen liggen wat anders, maar het verschilt niet veel met die haakjes.

[Jan van Lennip]

De algemeen aanvaarde wiskundige formulering kan veranderen.

Daar doel ik op.

Maar de wiskundige formulering van een bepaalde wet is bedoeld om een relatie tussen eigenschappen weer te geven die fundamenteel is, waarvan wordt aangenomen dat deze onveranderlijk is. De wiskundige formulering is een zo goed mogelijke benadering hiervan. De betekenis van het woord 'wet' draagt een onveranderlijkheid in zich!

Je topic gaat over natuurwetten. Dit is wat anders dan wiskundige formuleringen, ook al wordt er veelal wiskundige afgeleide notatie toegepast in natuurwetten.

Ik probeerde de twee juist te vergelijken. Daar verschillen we dus van inzicht over.

Ik tracht je uit te leggen dat je geen appels met peren kunt vergelijken. Ik heb deze quote uit de engelse wiki omtrent scientific law om mijn punt te onderbouwen:

A scientific law is a statement based on repeated experimental observations that describes some aspects of the universe. A scientific law always applies under the same conditions, and implies that there is a causal relationship involving its elements. Factual and well-confirmed statements like "Mercury is liquid at standard temperature and pressure" are considered too specific to qualify as scientific laws. A central problem in the philosophy of science, going back to David Hume, is that of distinguishing causal relationships (such as those implied by laws) from principles that arise due to constant conjunction.[1]

Tenzij je in het bovennatuurlijke gelooft en een god in staat acht de wetten te doorbreken.

Exact een goed punt.

Tja als je in god die macht geeft dan is die de drijvende kracht achter elke gebeurtenis.

[Delight]

@Jan van Lennip:

We praten geloof ik volkomen langs elkaar heen. Ik weet niet of we het nou eens of oneens zijn...

[Jan van Lennip]

Even een snel antwoord, moet het verder nog even opzoeken hoe het precies zat.
Natuurwetten worden bepaald door de proton - neutron verhouding in atomen. Die is in het heelal overal hetzelfde.

Ik kan, met betrekking tot de vraag, hieraan toevoegen de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Namelijk deze relatie stelt dat er incommensurabele paren van grootheden bestaan. Wat impliceert dat deze paren tegelijkertijd minimaal verschillen, namelijk met de constante van dirac. Hierdoor komt voor dat een golf in water langzaam zal afnemen in de tijd (=eigenschap), terwijl van een constante sinusgolf nooit exact de locatie kan worden bepaald (=wet).

[Delight]

De algemeen aanvaarde wiskundige formulering kan veranderen.

Daar doel ik op.

Dan zijn we het eens?

Maar de wiskundige formulering van een bepaalde wet is bedoeld om een relatie tussen eigenschappen weer te geven die fundamenteel is, waarvan wordt aangenomen dat deze onveranderlijk is. De wiskundige formulering is een zo goed mogelijke benadering hiervan. De betekenis van het woord 'wet' draagt een onveranderlijkheid in zich!

Je topic gaat over natuurwetten. Dit is wat anders dan wiskundige formuleringen,

Dat zei ik toch?

Tenzij je in het bovennatuurlijke gelooft en een god in staat acht de wetten te doorbreken.

Exact een goed punt.

Tja als je in god die macht geeft dan is die de drijvende kracht achter elke gebeurtenis.

Ik bedoel dan ook precies dat de natuurwetten onveranderlijk zijn.

Zijn we het nu eens of praten we langs elkaar?