Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door pallieter » 01 dec 2017 11:34

De big bang en die "vermeende" singulariteit is niet echt het begin.

Zoals Tiberius zei: men rekent gewoon terug. Maar niet naar wat de big bang veroorzaakte. Men rekent terug naar net na (de planck tijd) het ontstaan van het universum. Op dat moment heeft men gewoon heel veel energie in een punt zo groot als de Planck lengte. En dat punt is "ontploft". Ontploft is eigenlijk geen goed woord, dat punt is plots elementaire deeltjes, ruimte, tijd, materie,... beginnen maken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
Extrapolatie van de uitbreiding van het universum terug in de tijd met behulp van de algemene relativiteitstheorie leidt tot een oneindige dichtheid en temperatuur op een eindig punt in het verleden. Deze singulariteit breekt met de wet van de algemene relativiteit. Er wordt veel gediscussieerd over hoe dicht we bij de singulariteit kunnen extrapoleren - zeker niet dichterbij dan het einde van het planck-tijdperk, ongeveer 10-43 seconde na het ontstaan van het universum (plancktijd). Deze singulariteit wordt soms de "big bang" genoemd, maar de term kan ook verwijzen naar de vroege hete, dichte fase zelf, die kan worden gezien als de "geboorte" van het universum. Gebaseerd op metingen van de uitbreiding van Type Ia-supernova's, metingen van temperatuurfluctuaties in de kosmische achtergrondstraling en metingen van de correlatiefunctie van melkwegen, heeft het universum een berekende leeftijd van 13,772 ± 0,059 miljard jaar. De overeenkomst van deze drie onafhankelijke metingen moedigt sterk het standaardmodel van de oerknal (Lambda-CDM-model) aan dat in detail de inhoud van het universum beschrijft. In 2013 corrigeerden nieuwe data van de ruimtetelescoop Planck deze leeftijd tot 13,798 ± 0,037 miljard jaar.

De eerste fasen van de oerknal zijn onderwerp in vele speculaties. In de meest voorkomende modellen was het universum gevuld met een enorm hoge energiedichtheid en enorme temperaturen en druk. Het was gevuld met homogene reacties en isotropen. Het breidde zich erg snel uit en koelde snel af. Ongeveer 10-37 seconde in de uitbreiding, veroorzaakte een faseovergang een kosmische inflatie, waarbij het universum exponentieel groeide. Nadat de inflatie stopte, bestond het universum uit zowel quark-gluonplasma als andere elementaire deeltjes. De temperaturen werden zo hoog dat de willekeurige bewegingen van deeltjes een relativistische snelheid bereikten, en deeltje-antideeltjeparen van allerlei soorten deeltjes continu werden gemaakt en vernietigd in botsingen. Op een bepaald moment kwam er een onbekende reactie genaamd baryogenese die een asymmetrie veroorzaakte in het baryongetal, die leidde tot een kleine overmaat van quarks en leptonen tegenover antiquarks en antileptonen - geordend als 1 overmatig deeltje per 30 miljoen. Dit leidde tot de dominantie van materie over antimaterie in het huidige universum.

Vervolgens veroorzaakten de afnemende temperatuur en afnemende dichtheid een verbreking van symmetrie waardoor via faseovergangen de fundamentele natuurkrachten en de parameters van elementaire deeltjes hun huidige vorm aannamen. Na 10-11 seconde zijn de gebeurtenissen minder speculatief omdat de omstandigheden kunnen worden nagebootst in experimenten met deeltjesversnellers. Na ongeveer 10-6 seconde combineerden quarks en gluonen zich om baryonen te vormen zoals protonen en neutronen. Een kleine overmaat van quarks tegenover antiquarks leidde tot een kleine overmaat van baryonen tegenover antibaryonen. Toen de temperatuur niet langer hoog genoeg was voor het aanmaken van nieuwe proton-antiprotonparen (hetzelfde geldt voor neutronen-antineutronen), volgde er meteen een massa-annihilatie, die slechts 1 op de 1010 van de originele protonen en neutronen overliet, en geen van hun antideeltjes. Een soortgelijk proces vond plaats na ongeveer 1 seconde voor elektronen en positronen. Na deze annihilaties, bewogen de overgebleven protonen, neutronen en elektronen niet meer op een relativistische snelheid en de energiedichtheid van het universum werd gedomineerd door fotonen (met een kleine groep van neutrinos).

Een paar minuten in de uitbreiding, wanneer de temperatuur ongeveer een miljard kelvin was en de dichtheid ongeveer zo groot was als de aardse atmosfeer op zeeniveau, versmolten neutrino's met protonen om deuterium en helium atoomkernen te vormen in een proces genaamd oerknal-nucleosynthese. De meeste protonen bleven ongepaard als waterstof atoomkernen. Naarmate het universum afkoelde, begon de energiedichtheid van de rustmassa van de materie de straling gravitationeel te domineren. Na ongeveer 379.000 jaar bonden de elektronen zich aan de atoomkernen en vormden de eerste atomen (meeste waterstof). Als gevolg hiervan werd de ruimte doorzichtig en ontkoppelde de straling zich van materie en ging grotendeels ongehinderd verder door de ruimte. Deze straling staat bekend als de kosmische achtergrondstraling.
We weten eigenlijk vandaag niets over het ontstaan van het universum. We weten wel een hoop zaken over wat er 5.391E-44 seconden na het ontstaan van het universum is gebeurd. De reden waarom men steeds stelt dat het geen nut heeft om te spreken over wat er voor de big bang gebeurde is dat er simpelweg geen tijd of afstand (ruimte) bestond voor de big bang (we hebben echt wel goede aanwijzingen dat dit inderdaad zo was maar volledig zeker zijn we hier natuurlijk niet van). Kan je eigenlijk evengoed vragen wat jij 10 jaar voor je geboorte deed.

Waar we vandaag wel van uitgaan is dat er er meerdere universa bestaan. En met meerdere bedoelen we dan ook onwaarschijnlijk veel.

http://workersparty-ioc.net/_ld/0/37_Ho ... univer.pdf
We found that the total number of such universes, in the simplest inflationary models, may exceed 10^10^10^7 . This humongous number is strongly model dependent and may change when one uses different definitions of what is the boundary of eternal inflation.
10^10^10^7 universa. Tiberius, misschien kan jij even aantonen hoe groot dit cijfer nu echt is?

Je kan het eens in deze rekenmachine invoeren. :D

http://web2.0calc.com/

En dit getal heeft een paar heel rare gevolgen naar kansberekening toe. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 11:45

Het is een 1 met daarachter 10^10000000 nullen.

Dat geeft zelfs bij Maple een overflow.
Dat wil niet zeggen dat het niet verwerkt kan worden, het lukt wel met de loglog schaal.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door pallieter » 01 dec 2017 11:56

Ga je nu kansberekening doen met dit nummer dan worden zaken die extreem onwaarschijnlijk zijn plots vrijwel zeker. Zoals bijvoorbeeld een parallel universum dat identiek is aan het onze. En tegelijk een parallel universum waar alles identiek is behalve dat iedereen alles van dimensies verstaat. :angel12:
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 13:01

pallieter schreef:
01 dec 2017 11:56
Ga je nu kansberekening doen met dit nummer dan worden zaken die extreem onwaarschijnlijk zijn plots vrijwel zeker. Zoals bijvoorbeeld een parallel universum dat identiek is aan het onze. En tegelijk een parallel universum waar alles identiek is behalve dat iedereen alles van dimensies verstaat. :angel12:
Wie zegt dat deze universa parallel zouden moeten zijn?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door Peter van Velzen » 01 dec 2017 14:17

Al hoewel de meeste cosmologen momenteel een andere theorie aanhangen, (De big Crunch is momenteel uit de mode) geeft Tiberius Claudius wel duidelijk aan waarom er geen tijd voor de big bang hoeft te zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door LonelyThinker » 01 dec 2017 14:36

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 dec 2017 10:24
Eentje komt van Hawkin die stelt het als het ware zo voor:
Het universum is een soort bol oppervlak met ergens een punt (Zuid Pool) waar de Big Bang begon.
De zaak vliegt uit elkaar, maar op een gegeven moment vliegt het weer naar elkaar toe. (bij passeren van de evenaar.)
Dit is denk ik niet juist. Het universum IS ahw een ballon die opgeblazen wordt, en groeit dus. De huidige opvatting is dat het universum steeds sneller zal groeien en koud en ledig zal worden. Dat laatste hoeft volgens mij niet zo te zijn; je kunt wellicht een big bang krijgen in lege ruimte.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 15:40

LonelyThinker schreef:
01 dec 2017 14:36
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 dec 2017 10:24
Eentje komt van Hawkin die stelt het als het ware zo voor:
Het universum is een soort bol oppervlak met ergens een punt (Zuid Pool) waar de Big Bang begon.
De zaak vliegt uit elkaar, maar op een gegeven moment vliegt het weer naar elkaar toe. (bij passeren van de evenaar.)
Dit is denk ik niet juist. Het universum IS ahw een ballon die opgeblazen wordt, en groeit dus. De huidige opvatting is dat het universum steeds sneller zal groeien en koud en ledig zal worden. Dat laatste hoeft volgens mij niet zo te zijn; je kunt wellicht een big bang krijgen in lege ruimte.
Het kan beide hoor.

Stel je het heelal voor als een cirkel.(er worden dan 2-dim weggelaten)

Die cirkel begint als puntcirkel op de Zuidpool.
Van daar uit wordt een breedte cirkel.
Vervolgens verschuift die breedte cirkel zich naar het noorden en wordt dus steeds groter en het heelal deint dus uit.
Totdat de maximale waarde is bereikt, het heelal is dan de evenaar.
Daarna schuift het door en worden de breedte cirkels weer kleiner en kleiner en het heelal krimpt.
Tenslotte is de breedte cirkel weer een punt cirkel op de Noordpool.

Dit model is vrij eenvoudig te extrapoleren door ons heelal als een glome (3d-sphere) voor te stellen die zich beweegt over een Hyper-sphere.

De uitzetting hoeft dan niet lineair in de tijd te zijn want het is afhankelijk hope de de breedte cirkel op de bol laar bewegen.

Voor de hyper-sphere zie alhier. http://mathworld.wolfram.com/Hypersphere.html

Merkwaardigerwijs ontbreekt daar de afleiding van de Hyper-inhoud, waarom weet ik niet.
Let dus op als je de formule toepast op een gewone bol (met straal 1) dan krijg je de oppervlakte en niet de inhoud.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 15:46

Peter van Velzen schreef:
01 dec 2017 14:17
Al hoewel de meeste cosmologen momenteel een andere theorie aanhangen, (De big Crunch is momenteel uit de mode) geeft Tiberius Claudius wel duidelijk aan waarom er geen tijd voor de big bang hoeft te zijn.
Dit is niet wat vroeger onder de Big Crunche werd verstaan, dat was gebaseerd op de gedacht dat het universum elliptisch was omdat de aantrekkingskracht het tenslotte zou winnen.

Dat hoeft niet bij het model van Hawking, het universum kan daar best hyperbolisch zijn maar toch in een storten.

Het verschil zit hem in hoe.
In het oude model stortte het terug in de Zuidpool in dat van Hawking in de Noordpool.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door pallieter » 01 dec 2017 16:52

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 dec 2017 13:01
pallieter schreef:
01 dec 2017 11:56
Ga je nu kansberekening doen met dit nummer dan worden zaken die extreem onwaarschijnlijk zijn plots vrijwel zeker. Zoals bijvoorbeeld een parallel universum dat identiek is aan het onze. En tegelijk een parallel universum waar alles identiek is behalve dat iedereen alles van dimensies verstaat. :angel12:
Wie zegt dat deze universa parallel zouden moeten zijn?
Figuratief.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door Peter van Velzen » 01 dec 2017 17:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 dec 2017 15:46
Peter van Velzen schreef:
01 dec 2017 14:17
Al hoewel de meeste cosmologen momenteel een andere theorie aanhangen, (De big Crunch is momenteel uit de mode) geeft Tiberius Claudius wel duidelijk aan waarom er geen tijd voor de big bang hoeft te zijn.
Dit is niet wat vroeger onder de Big Crunche werd verstaan, dat was gebaseerd op de gedacht dat het universum elliptisch was omdat de aantrekkingskracht het tenslotte zou winnen.

Dat hoeft niet bij het model van Hawking, het universum kan daar best hyperbolisch zijn maar toch in een storten.

Het verschil zit hem in hoe.
In het oude model stortte het terug in de Zuidpool in dat van Hawking in de Noordpool.
Hm, ik geloof dat ik het begrijp, maar aangezien we alleen in de richting van de "Zuidpool"(het verleden) kunnen kijken, zien we enkel en alleen expansie. Of is dat een vergissing en wordt dat anders als we de "evenaar" gepasseerd zijn?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 dec 2017 17:40

Peter van Velzen schreef:
01 dec 2017 17:17
Hm, ik geloof dat ik het begrijp, maar aangezien we alleen in de richting van de "Zuidpool"(het verleden) kunnen kijken, zien we enkel en alleen expansie. Of is dat een vergissing en wordt dat anders als we de "evenaar" gepasseerd zijn?
Je kunt op een breedte cirkel niet naar de Zuidpool kijken.
Dat is conform met hoe we nu het universum zien elk punt is in principe gelijkwaardig want die Zuidpool ligt er gewoon niet op.
Het klopt wel dat op de cirkel op elk punt alles van dat punt weg loopt.

En inderdaad als de evenaar wordt gepasseerd lijkt alles op elk punt toe te komen.
Dus na verloop van tijd gaat de rood verschuiving over in een blauw verschuiving.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door Peter van Velzen » 02 dec 2017 06:15

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 dec 2017 17:40
Peter van Velzen schreef:
01 dec 2017 17:17
Hm, ik geloof dat ik het begrijp, maar aangezien we alleen in de richting van de "Zuidpool"(het verleden) kunnen kijken, zien we enkel en alleen expansie. Of is dat een vergissing en wordt dat anders als we de "evenaar" gepasseerd zijn?
Je kunt op een breedte cirkel niet naar de Zuidpool kijken.
Dat is conform met hoe we nu het universum zien elk punt is in principe gelijkwaardig want die Zuidpool ligt er gewoon niet op.
Het klopt wel dat op de cirkel op elk punt alles van dat punt weg loopt.

En inderdaad als de evenaar wordt gepasseerd lijkt alles op elk punt toe te komen.
Dus na verloop van tijd gaat de rood verschuiving over in een blauw verschuiving.
Maar we kijken over grote afstanden altijd richting het verleden toch? Een object op 12 mijard lichtjaar zien we zoals het was 1 miljard jaar na de bog bang, dus zouden we dat nog steeds naar het rood verschoven zien, terwijl dichterbij staande objecten in onze ogen naar het blauw zouden zijn verschoven. Waarschijnlijk zullen we dat helemaal nooit zien, omdat de mensheid tegen die tijd helemaal niet zal bestaan, maar dat is wat anders.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 dec 2017 10:43

Je ziet niet in het verleden alleen oplichters kunnen dat.

We krijgen lang geleden uitgezonden informatie van ver verwijderde gebieden,
door dat deze van ons af bewegen krijgen we een roodverschuiving.

Konen ze naar ons toe dan treed blauwverschuiving op, maar het blijft informatie die lang geleden is uitgezonden.

PS.
Deze verschijnselen treden ook op als er geen mensen zijn.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door Peter van Velzen » 02 dec 2017 13:11

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 dec 2017 10:43
Je ziet niet in het verleden alleen oplichters kunnen dat.

We krijgen lang geleden uitgezonden informatie van ver verwijderde gebieden,
door dat deze van ons af bewegen krijgen we een roodverschuiving.

Konen ze naar ons toe dan treed blauwverschuiving op, maar het blijft informatie die lang geleden is uitgezonden.

PS.
Deze verschijnselen treden ook op als er geen mensen zijn.
Maar de vraag is: Als de bron zich ten einde van het ontstaan van een foton van de waarnemer (het deeltje dat de energie van het foton opneemt) af beweegt, maaar inmiddels beweegt ze zich er naar toe. Is er dan sprake van roodverschuiving of van blauwverschuiving?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Intrigerende vragen - Wie weet het antwoord?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 dec 2017 13:34

Peter van Velzen schreef:
02 dec 2017 13:11
Maar de vraag is: Als de bron zich ten einde van het ontstaan van een foton van de waarnemer (het deeltje dat de energie van het foton opneemt) af beweegt, maar inmiddels beweegt ze zich er naar toe. Is er dan sprake van roodverschuiving of van blauwverschuiving?
Ah nu snap ik wat je bedoelde.

Op het moment dat ""de evenaar"" wordt gepasseerd wordt het blauwverschuiving.
Maar voordat blauw verschoven licht ons bereikt is er wel wat tijd verstreken. (kan in de miljarden jaren lopen)

Wat wordt waargenomen is dat de roodverschuiving begint af te nemen ,dan ff niks verschuiven, dan was de zender op de evenaar,
om daarna langzaam een steeds sterkere blauwverschuiving te worden.

Door de afstand verschillen zal dat dus de omslag niet bij elke lichtbron gelijktijdig worden waargenomen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie