Historische methode en wonderen

[Bonjour]

Even een vraagje over de historische methode. Hoop dat iemand er ervaring mee heeft.

Er zijn regels voor het bepalen van de geloofwaardigheid van stukken. Daaruit volgt een kans dat iets correct is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Source_criticism
Nu zie ik nergens het woord physics, wonder, supernatural op deze pagina terug.
Indien een stuk een wonder beschrijft, moeten historici dan niet automatisch de kans dat het gebeurt is op nul zetten?
Of volgt dat uit één van de regels?
Mogen historici zich afzijdig houden van de natuurwetten?

[axxyanus]

Even een vraagje over de historische methode. Hoop dat iemand er ervaring mee heeft.

Er zijn regels voor het bepalen van de geloofwaardigheid van stukken. Daaruit volgt een kans dat iets correct is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Source_criticism
Nu zie ik nergens het woord physics, wonder, supernatural op deze pagina terug.
Indien een stuk een wonder beschrijft, moeten historici dan niet automatisch de kans dat het gebeurt is op nul zetten?
Of volgt dat uit één van de regels?
Mogen historici zich afzijdig houden van de natuurwetten?

Ik denk dat je dat niet terugvind omdat dat geen deel uitmaakt van dit aspect. Voor zover ik het begrijp probeert men hier een soort van a priori kans te bepalen over de betrouwbaarheid, die onafhankelijk is van wat de bron juist beweert. Rekening houden met de geloofwaardigheid van de inhoud is dan het volgende aspect.

Maar ik ben geen historicus, dus ik kan er volledig naast zitten.

[Maria]

Ik weet niet of wat ik hier nu schrijf volledig zal aansluiten bij wat je bedoelt in de TO.

Hier mijn 2 centen.
Ik denk dat de voorbeelden die je achter deze link gegeven ziet allemaal tot doel hebben bepaalde vormen van bevragingen en kritiek uit te oefenen met het doel tot de meest waarschijnlijk versie van een verhaal te komen.

Ik zie eigenlijk nooit bij historische verhandelingen dat er waarheidsclaims worden afgegeven, als er niet via (meerdere) papieren of andere gegevensdragers duidelijke aanwijzingen zijn dat het verhaal (of een gedeelte ervan) naar alle waarschijnlijkheid juist is.
Falsificaties van gebeurtenissen uit mondeling overgedragen verhalen vanuit en via de exact wetenschappelijke methode zijn absoluut medebepalend voor de juistheid van een waarheidsclaim en worden ook niet genegeerd, dacht ik, in de historische methode.
Daarom is er ook het wezenlijke verschil in iets historisch of legendarisch te benoemen.

Wat je met wonderen bedoelt in dit verband kan ik slechts gissen.
Alles waar uiteindelijk wel een wetenschappelijke verklaring voor zou kunnen worden gevonden verwordt tot een (wonderbaarlijk) verhaal.
Daar waar de mogelijkheid natuurwetenschappelijk absoluut tot de onmogelijkheden gehouden moet worden, verwordt het tot een mythe.
En mythisch staat te ver van af van historisch om het zelfs maar in de buurt te laten komen, zoals je dat nog bij stukjes legendarische zou kunnen zien.

[Bonjour]

Josephus schrijft dat vlak voor de vernietiging van de tempel een koe een lam baarde. Dat schrijft hij zo'n 10 jaar later. (Joodse oorlog 6)

Gaat de historicus nu op basis van de biologie zeggen "Dat kan niet, Josephus zit hier verkeerd" of laat hij de optie open dat een koe een lam baarde?
Van een theoloog mag je verwachten dat hij zegt dat God een koe een lam liet baren.

Wat zijn de richtlijnen voor dit soort gevallen binnen de academische wereld? Het zou me nog niets verbazen dat de invloed van de christenen zo groot is dat een afwijzing van dit soort teksten niet automatisch het geval is.

Overigens zijn de Engelse wiki-sites stukken beter dan de Nederlandse op dit gebied.

[Maria]

Je noemt in de TO de begrippen historische methode en historici.
Nu noem je een geschiedschrijver en een theoloog.

Josephus schrijft dat vlak voor de vernietiging van de tempel een koe een lam baarde. Dat schrijft hij zo'n 10 jaar later. (Joodse oorlog 6)

Gaat de historicus nu op basis van de biologie zeggen "Dat kan niet, Josephus zit hier verkeerd" of laat hij de optie open dat een koe een lam baarde?

Een historicus is iemand die de geschiedenis bestudeert. Het opschrijven van zijn bevindingen, de geschiedschrijving, is een deel daarvan.
Zeker zal de moderne historicus zeggen, dat Josephus het als geschiedschrijver niet goed had.
Ik weet niet in welke context Flavius dit schreef, maar vergeet niet dat hij ook hagiograaf was.
Dat gaf hem veel fantasierijke mogelijkheden.

Van een theoloog mag je verwachten dat hij zegt dat God een koe een lam liet baren.

Ik zie niet waarom de hedendaagse theoloog dat zou moeten denken.
Was Flavius een christen?
Zijn zijn geschriften in de Bijbel opgenomen? Canoniek of aprocrief?
Was hij een apostel om zijn woorden mee te laten tellen binnen de apostolische traditie?
Allemaal nee.
Dus voor de theoloog alleen interessant, daar waar zijn geschiedschrijving de christelijke heilige boeken, vastgelegd tijdens en na het concilie van Nicea, kan bevestigen.

[Rereformed]

Zie deze forumpost (vanaf "Methodologische vooronderstellingen") voor een heldere uiteenzetting van Dr. Robert Price over het onderwerp.

Indien een stuk een wonder beschrijft, moeten historici dan niet automatisch de kans dat het gebeurt is op nul zetten?

Voor zover men een wetenschappelijke uitspraak wil doen kan die kans nooit 'automatisch op nul' gezet worden. Men moet zich bedienen van frasen zoals "buitengewoon onwaarschijnlijk", waarbij de mate van onwaarschijnlijkheid zo groot is dat de claim in de praktijk niet serieus genomen wordt. Het wordt namelijk niet alleen bepaald door de afwezigheid van wonderervaringen in onze moderne tijd, maar ook versterkt door het feit dat de antieke wereld juist bijzonder goedgelovig was.

[Bonjour]

Bedankt, deze was er vorig in de drukte doorheen geschoten.